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OS

syslogの国際化は必要か? 207

ストーリー by yoosee
国際化にもTPO 部門より

yosshy 曰く、 "先日より、LKMLで " kernel support for non-english user messages"というスレッドが続いている。Linux カーネルの printk() 周りに gettext やメッセージカタログのような国際化機能を導入してはどうかという議論のようだ。
個人的には 、Linus の意見と同じく、そういった物を入れるとすれば klogd 辺りのユーザランドで実装すべきだと思うが、そもそもコンソールで表示できないような英語以外のメッセージが必要かどうか疑問が残る。

皆さんはカーネルの出力や syslog メッセージに国際化が必要と思われるだろうか?"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 要らない気がする (スコア:5, すばらしい洞察)

    by kiyotan (3912) on 2003年04月15日 1時45分 (#298482) 日記
    普段はいいとしても緊急時に読めない場合が出てきて困る気がする。
    困りそうな人は英語版も一緒に保存することになるんだろうか?
    そうするくらいなら保存は英語で
    表示は翻訳表示するビューワーを開発した方がまし?

    #つーか、日本語の場合は syslog の中にわけの
    #わからんカタカナ語が氾濫してるに一票。
    --
    Kiyotan
    • Re:要らない気がする (スコア:2, すばらしい洞察)

      by tomatsu (2545) on 2003年04月15日 3時17分 (#298531)
      > 緊急時に読めない場合

      シングルバイト圏の人は、緊急時でも、何も困る事はなかったりするのかな。

      #じゃあ、日本語もローマ表記で……
      親コメント
    • Re:要らない気がする (スコア:2, すばらしい洞察)

      by yanagi (6075) on 2003年04月15日 7時45分 (#298581) ホームページ 日記
      Windows9xの頃、起動時にDLLファイルとかが壊れたときに
      宇宙語がずらずら~とでた時のことを思い出すな。
      もっとも明快度が必要な緊急時に何一つ役に立たないと
      思われる。
       disp.sys,font.sys入れて起動時にESC叩いてりゃ
      日本語出るんだけど、手馴れてないとそんなこと
      わかんない。より煩わしだけ。

       論点は変わるけど日本語化されているWindwosの
      イベントログも結局のところ、ある程度習熟度がないと
      何を言ってるのか分からないのでシステムメッセージが
      日本語になっても不明なまんまじゃないかな。
      --
      やなぎ
      字面じゃなく論旨を読もう。モデレートはそれからだ
      親コメント
    • Re:要らない気がする (スコア:2, すばらしい洞察)

      by nash (7152) on 2003年04月15日 9時23分 (#298632) ホームページ 日記
      サーチするためにわざわざかな漢字変換しないといけないなんて
      いやだな~。(非常時に変換サーバがそもそも動いているのか?という気もするし。)
      親コメント
    • by asukaibito (7656) on 2003年04月15日 2時14分 (#298495) ホームページ
      見たことも無いようなsyslogメッセージもとりあえずググってから根気よく英語を読めば意味や原因が分かったりします。
      localizationされてしまうと、ヒットする確率が減少して手に負えなくなってしまうのが心配です。

      # それにしても、なぜ画面に英語と日本語が混在していると英語部分を無意識にマスクしてしまう人が多いのでしょう?
      #
      # "コマンドがうまく動きません。教えてください。"
      # "どれどれ?ふむふむ...画面をよくみてごらん。:-)"
      # "!"

      親コメント
    • by arara_1968 (8171) on 2003年04月15日 3時48分 (#298541)
      同感、いらないー。
      klogdとか、ユーザーサイドで対応してくれー。

      第一、localizedされた環境が使えるときはいいが、システムが落ちて緊急対応するときにlocalizedされた環境を用意するのは面倒。

      localizedが日本語ならまだWinTelマシンとかあるかも知れんが、韓国語とか、アラビア圏の言葉とかだと、どないせーてんだって気がする。

      #近頃、職場が国際化してるのでID。
      親コメント
      • by Li Luxing (7797) on 2003年04月15日 4時27分 (#298553)
        >localizedが日本語ならまだWinTelマシンとかあるかも知れんが、韓国語とか、アラビア圏の言葉とかだと、どないせーてんだって気がする。

         これ同意。
         しかも、見ている端末にフォントが無かったとしたらどうなる事やら。

         先日、カーネルの再構築を失敗して謎の文字が並んだときに
        フォントの大事さを噛み締めたので・・・・・・。
         ちなみに、ディストリはvine。
        --
        李 露星
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2003年04月15日 9時19分 (#298627)
      同感です。
      スキルのある人は英語で表示されてても
      困ることはあまりなさそうですし
      スキルのない私のような人だと自前で
      日本語環境を整えることなんて出来ないので
      全く読めないことになります。

      #UNI*に関してほとんど素人
      #&まだアカウント作ってないのでAC
      親コメント
    • by paprika (5024) on 2003年04月15日 10時30分 (#298686) 日記
      dfコマンド(か何か)の実行結果が日本語で出力されるような環境でVMWareを使おうとしたとき,
      コマンドの出力が期待されたフォーマットではなかったりして実行に失敗するので,LANGの設定を変更したりとか,
      FTPのLISTコマンドが日本語化されたlsコマンドの結果を返すだけというFTPサーバがあったりするので,
      FTPクライアントを作るために日本語対応のパーサを書かないといけないとか,
      そういう,限定された言語(というかフォーマット)で出力されることに依存しているツールって,
      syslogに関してはないのでしょうか。
      親コメント
  • いらん、でも (スコア:3, 参考になる)

    by zzztkf (4496) on 2003年04月15日 2時35分 (#298505) 日記
    個人的にはそんなんいらんの一言ですが、以前の職場はかなり
    おおきなコンピュータセンターを所有してました。それこし、
    汎用機が山ほど(というといいすぎか)入るセンターを何フロア
    か占有してシステムを24x7で運用してたわけです。そうすると
    必然的に専任オペレーターを雇う必要があるわけで、それ専用の会社
    からたくさんそういう人々がきてました。

    で、あんまり学歴差別するのはなんなんですが、本当に
    英語がひとこともだめな人というのがほとんどだったんです
    ね。それでいいのかといわれりゃ、そうでもないとおもうんで
    すが、そういう現実を考えるとsyslog日本語化も必要かと。

    今ならデータセンターごと外国にもってくとか、オペレーター
    をインドから調達するとか手は無いではないんですが、うーむ、
    と。
    --
    life is too short to hate each other.
    • あんまり学歴差別するのはなんなんですが、本当に 英語がひとこともだめな人というのがほとんどだったんです ね
      わたしは(日本の)中卒ですが,syslogが出すメッセージ程度で不自由を感じるようなら,
      そりゃぁやっぱし,オペレータの基礎学力を疑ってもいいのではないかと.

      “ひとこともだめ”ってのは,単なる勤怠の口実ではありませんかねぇ.

      #今,ウチの機械を見てみたら,インストールされてるアプリの4割は英語版だったが.
      親コメント
      • by Dentom (9064) on 2003年04月15日 4時08分 (#298550)
        >単なる勤怠の口実ではありませんかねぇ

        同じく学歴の問題なのかなーに一票。
        大学の英文科卒なのに英語の仕様書が読めない人もいますし。
        私は最終学歴高卒で、英語が苦手でしたが、仕事で英語の仕様書と
        格闘せざるをえなくなって、いつのまにやら苦手意識がなくなり、
        しまいにゃ映画の字幕のバグまでわかるようになりました。
        ボク学校でロクに習ってないので英語ダメなんですなんてのはクビに
        すりゃいいの。だいたい学校でロクに習ってないのでダメだったら、
        おまえ一生セックスするな、一生タバコも酒も飲むな、って
        言いたいけど、そういうのは習ってなくても喜んでするから不思議。
        親コメント
      • by zzztkf (4496) on 2003年04月15日 8時18分 (#298596) 日記
        そうなんですけどね。それを理由にオペレーターを切っていったら
        必要な人数残んないし、いろいろと取引関係もあるんでなかなか
        そうもいかんし。たくさんある、しかも一つ一つ業務が違うシステ
        ムをそれぞれ 24 x7 で運用しようと思ったら莫大な数のオペ
        レーターいるもんだし。

        # 最高でのべ人数で何人くらいたか、かんがえたくないくらい。

        メッセージの日本語・英語問題はみためより根が深いなあと思う
        次第です。
        --
        life is too short to hate each other.
        親コメント
  • ウケ狙いなら面白いかも (スコア:3, おもしろおかしい)

    by oltio (3848) on 2003年04月15日 3時47分 (#298540) 日記
    基本的には、カーネル側で国際化メッセージを出すのではなくて、
    吐かれたメッセージを翻訳してくれるソフトウェアがあればそれで
    良い、というのに賛同します。通常の自然文翻訳と違って、吐かれる
    メッセージは限定されているので、解析器の設計も容易でしょう。
    むしろ一歩前進して、他のログや動いているプロセス等の情報を分析して
    レポートを作成するソフトウェアが出来ればいいなぁ。

    が、静的に解決できない、起動時にズラズラ出るメッセージの方を
    国際化しようと思うと、やはりカーネルに手を入れなければなりません。
    よほどの事がない限りそういう要求はないと思うし、実装の事を考えると
    手を出す気にはとてもなりませんが、カーネル起動中に

    CPU0番を初期化中...
    865.951 MHzのプロセッサを発見

    といった調子で表示されるのはなかなか格好いいしウケが取れそうだ。
    縦書きカタカナでMATRIX風にしたら、英雄になれるかもしれない。
    • by Artane. (1042) on 2003年04月15日 14時57分 (#298904) ホームページ 日記
      syslogは今のまま(主に英語)にしておくほうが、スクリプトを噛ませて解析する場合も楽なんですよね。
      下手に多国語対応するとその分解析ブランチが増えますので…

      どっちかというと、解析スクリプトや表示ソフトにGNU gettextみたいな構造をはめこんでi18n化してくれる方が、書く側も読む側も幸福になれるのではないかと思いますが。

      だから、このアイデアは全く実務的であり、単なる受け狙いではないと思うのですが…

      親コメント
    • 「入りますディレクトリ」もそうですし、最近扱った
      PCがBIOSで日本語表記ができます。その出力たるや・・・
      泣きたくなります。

      ただローカライズした人に同情するのであれば、文字数の
      限界があるんでしょうね。FreeBSDのインストーラの
      日本語も悲しくなったことがあります。これも、まあ
      文字数の限界かなぁ、と。英語でなれてしまうと、逆に
      あの日本語が意味不明に思えてしまいました。

      syslogの日本語出力は、わかりやすい日本語・言葉として
      意味が通じている日本語になるのであればOKと思います。
      言語切り替えは・・・/etcに設定ファイルでもいいですし、
      カーネルレベルでも・・・いけね、syslogって見る専門
      で設定したことないことに気がついた。

      あと昔あったのが、Netscapeのデータ転送のダイアログ。
      「ただいま***バイトs転送中」と出ていて、これは絶対に
      if(転送バイト数 > 1){strcat( バイト数の文字列, "s" );}
      ってやっていると予想がつきました。ここまではローカ
      ライズの検証の手が回らなかったようです。
      --
      -- gonta --
      "May Macintosh be with you"
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年04月15日 10時21分 (#298675)
        poファイルの翻訳作業をやったことがある人ならわかると思いますが、意味不明な日本語になってしまう原因がいくつかあります。
        • 文全体ではなく文の一部や単語ごとに msgid が割り当てられている場合、語順が変えられないので変になります。「入りますディレクトリ」は多分このパターン。
        • おなじ単語や文でも、文脈によって翻訳が変わります。msgid が、実際にはどのような状況で使われるのかを調べるのが面倒なので、適当に場面を想像するか、どんな場面でもある程度意味が通るような(しかし、どんな場面でも何となくしっくりこない)訳を書くということになりがちです。
        • ひとつの msgid が、複数の場面で使われている場合には、どちらの場面でも使えるような訳を作らないといけません。
        • そのソフトウェアのことをよく知っている人でないと、専門用語が分からなかったり、そもそもそれが専門用語であるということに気付かなかったりして、翻訳を間違えることがあります。よく知っている人でさえ、非常に例外的な状況で出てくるエラーメッセージなどは分からなくて誤訳することもあります。
        翻訳者はコンピュータ言語やプログラミングについて詳しくない可能性もあります。(むしろ、翻訳作業は、プログラミングができなくてもできる contribution の方法のひとつという位置づけもあります)。

        これらのことに対して、どのように対策していけばいいのでしょうか? 実際に翻訳作業をやっている方のアイディアや方法がありましたら、教えてください。

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年04月15日 10時32分 (#298688)
        メッセージがちゃんとした日本語になっているローカライズをしたい人にとっては、
        今でも沼田一成さんの「日本語NetHack(JNethack)の開発 [osaka-u.ac.jp]」
        は目を通しておくべき文献だと思います。
        (どこか雑誌記事にもなってたような気がするけど…)
        親コメント
  • by dodonga (4178) on 2003年04月15日 4時43分 (#298556) 日記
     dodongaです。

     syslogが読みやすくなるのは良いです。
    #個人的には賛成です。

     ただ、 踏み台にされて、こんなログが出ていましたとBUGレポートを送れますか?日本人以外に

       2003年4月15日:緊急!!:俺を踏み台にした人がいます。:xxxxxxx

     日本人以外通じないよ!!。レポート送れないよ。

     データは生であればあるほどが良いと言う立場にいます、プログラマとして。
    それが英語であるか日本語であるかの議論とは別にです。現状、生データが英語(?)である以上、いじらない方が良いと思う。残念だけどね。

     カーネルぶっとんでレスキュ等とかで作業して8ビットが通らない端末しかない時の事を考えたら…。

    #あ、KONか。あ、何時でも使えるわけではない。

     個人的には、プログラマ等とされる業界内は英語は避けて通れないと思っています。

    まとめ;
     仕事にしていない人には厳しい現実だな・・・。
    --
    閑話休題
    • 元々は英語で書かれていたものを、一番よく理解できているのは、とある日本人だったりする。
      そしてまた、元々は日本語で書かれたものを、一番よく理解できている人が、すでに日本人以外
      だったりする、という例はままあると思います。
      「日本」を任意の国名に置換しても成立しますよね?

      ですから、「使う人の言語」ではなく、なるべく多くの人が理解できる英語のままであるのが、
      今後も一番有用性が高いように思います。

      いつの日か、「地球語」でも制定された日にはメッセージが書き変わってもいいかもしれません。

      #漫画で地球にやってくる「xx星人」の人々は、「xx星語」で統一されたコミュニケーションを
      とれているのでしょうか…
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2003年04月15日 9時25分 (#298636)
    コンピュータ業界には英語そのままの用語が多いから、たとえ
    日本語化しても

     エラー:カーネルのバッファがオーバーフローしました

    てな感じで結局英語とあんまり変わりなかったりする罠。
    かと言って

     誤り:基本ソフトウェアの二次緩衝装置があふれました

    では反って意味不明だし。
    (情報処理検定を受けてそう思った人は多いはず。)
    そんな中途半端な翻訳なら英語の方がまし。
  • UNIX の syslog にあたるのは Win32 API ではイベントログですが、
    こいつはメッセージの本文をイベントメッセージファイル(.dll)に格納しておいて、そのファイルをイベントログ ID と共にレジストに登録します。
    イベントログを登録する側は (イベントID, 引数1, 引数2...) を指定して記録する仕組みです。

    自由にメッセージ文を指定できない代わりに、メッセージファイルを 入れ換えると別言語に簡単に対応できるというメリットがあります。
    あと、%1, %2 とかで引数位置を指定できるので、キーワードの位置 出現位置の問題は解決していますな。
    "File %1 is not found in directory %2."
    "ディレクトリ %2 の中にファイル %1 がありません。"
    って、感じです。
    --
    コンタミは発見の母
    • Re:Windows のアプローチ (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2003年04月15日 13時31分 (#298836)
      まったくその通りですね。

      上のほうの議論では、カーネルレベルの話とユーザランドレベルの話を
      混同して、「Windows ではできるのに以下略」とかいう話を散見しますが、
      実際には方法がまったく違うので、単純な比較はできませんね。

      結局のところ、syslog を捨てない限り、まともな国際化はできない、
      と考えるべきでしょう。
      個人的には、syslog とかそういうのはそのままおいておいて、
      別のイベントログメカニズムを用意するのが筋だと思ってます。
      親コメント
  • 私は英語とか全然ダメですが、エラー(に限らず)ログの類くらいなら、頑張って解読できます。(解読になるのかよ(笑))
    そもそもそんなに難しい言葉が出てくるわけでもないので、辞書があれば何となく意味はとれますし、多少難解な表現であっても、ソレこそググれば日本語による解説くらい見つけられますからね。

    ちゃんとした勉強が必要なときにはそれなりに時間をかけて勉強すればいいし、日々管理でのエラーで急いで対策する必要があるにしても、先に記したように執るべき対策くらいなら日本語でなくても何とかなるし。
    専任ってわけでもなく、外界に直接曝されてるマシンを診てるって訳でもないので、それでも何とかなってるつもり(爆)

    #たまには英語を頑張って読むのも良いものです(笑)
    --
    -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
  • 疑問 (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2003年04月15日 3時09分 (#298527)
    日本語化したものを読んでいる人と、オリジナルを読んでいる人との間で
    ちゃんと意思疎通とか出来るのでしょうか。

    日本語化されたもので説明されても、オリジナルではそれが
    どれに対応しているのか考えなければならないので面倒ですよね。
  • by ninestars (5792) on 2003年04月15日 4時05分 (#298549) 日記
    私も英語は出来ないクチなのですが、ログに関していえば
    最初は意味不明な行の羅列も、見慣れていくうちに発生パターンで
    意味を追えるようになったりします。
    (複数行に跨るものに関しては特に)

    もしかして英会話でよく言う「習うより慣れよ」「継続は力なり」なのかもしれません。

    # 緊急時に限って、普段発生しないメッセージパターンに
    # 出くわして焦る可能性があるのは秘密
  • by Zerow_jp (945) on 2003年04月15日 8時22分 (#298597) 日記
    実際の現場や、現在や近い将来を考えるならまったく不要だけど、
    この状態が(つまりコンソールでは英語しか出ない)いつまで続くのか
    ということを考えると、そう遠くない将来必要となる機能では
    ないでしょうか。

    まあそのときまでLinuxが生き残っているとも限らないんですけどね。
    #むしろこういった機能がないために問題となることもあるんではないかと。
    --
    -- By Grabthar's Hammer!
  • by ikemo (901) on 2003年04月15日 8時31分 (#298601)
    うちの製品だと

    A00001E: hogehoge

    みたいな感じでエラーコードとメッセージが一緒に出るソフトが多いのですが、これはどうでしょうか。
    コードが一意であることが保証出来るならツールの対応も簡単かなと。
  • by Quo Vadis (10810) on 2003年04月15日 10時00分 (#298657)
    「syslogの国際化は必要か?」と聞かれたら、「既に8bit cleanなんじゃないの?」と答えちゃうなあ。
    各種ソフトウェア(カーネルを含む)の吐くログの国際化(?)は必要か? という話なんだったら、各ソフトウェアごとの要件だろうし。

    で、タレコミ本文に従ってカーネルの話に限れば、私はメッセージを元に単純にソースをgrepすることができなくなりそうなので反対。
    カーネルの出すログなんて一般ユーザが読むもんでもないから訳す必要はないでしょう。

    これが例えば日本語かな漢字変換サーバの出すログとかだったら、日本語でもいいかも、とは思うけどね。
  • by chocopa (14067) on 2003年04月15日 10時02分 (#298659)
    細かい改善の積み重ねも進歩だと思う。
typodupeerror

UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie

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