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938 story

入れた手のお茶? 35

ストーリー by wakatono
IME2000では「淹れたてのお茶」でした 部門より

okome 曰く，"「入れた手のお茶」は、むかーし、ATOKがMS-IMEより変換効率がよいということで内田由紀などをCMに使い比較広告を大々的に出していたことで有名な漢字の変換候補であるが、じつは、ATOKの変換する「入れ立てのお茶」も正しくなく、「淹れる」の候補のほうが正しいという説もjustsystemにより掲載されている。しかし、そんなことよりも「入れ立て」とは何なのか？「入れたてのお茶」が正しいのではないかという疑問がいまだに消えない。ファンクラブでもそこのところが曖昧にされてしまっている。 正しい日本語はどれなのだろうか。あれから何年か経過したような気がするが、あなたの辞書はどのように変換する？"

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入れた手のお茶? More

  • IME2000でのMSの対応への対抗でしょ？ (スコア:2, 参考になる)

    by naka64 (4590) on 2001年08月29日 8時43分 (#17637) 日記
    atok14だと「炊きたてのご飯」も第一候補になるから、 「立て」は考慮不足ではないかしら…。

    しかし、
    http://www.justsystem.co.jp/atok/information/tea/tea_1.html
    http://www.justsystem.co.jp/atok/information/tea/tea_2.html
    は、ジャストシステムが「お茶を入れる」を採用したわけを十分説明していると思うのですが、記事の解釈になるわけはなぜ？
    これは、確かM$がIME2000で辞書を充実させて「淹れたてのお茶」に持っていって、「ATOKより正確になりました」と主張したのに対抗してのコラムでしょ？

  • 情けは人のためならず (スコア:2, 参考になる)

    by kubota (64) on 2001年08月29日 9時03分 (#17648) ホームページ 日記

    これはほんとにオフトピックですが、 ちょっとこの機会に書いておきたいのと、 議論のネタとしても良いと思うので。

    「情けは人のためならず」は、ほんとうは 「情けをかけると、それがまわりまわって自分のところに 返ってくるかもしれないから、どんどん情けをかけましょう」 というくらいの意味ですが、それを、 まちがって理解している人のほうが多いという文化庁の調査結果があります。 たしかにこれについては、自分の身のまわりでも間違って理解している人がけっこういるなあ、というのが実感です。

    これは、単なる言葉の違いを越えて、倫理というか価値観が違ってしまっているので、「入れる」「淹れる」「容れる」などの違いよりも大きな問題のように思います。 ほかにも、ふだんから「これは違うぞ」と感じていることって、 いろいろとあるのではないでしょうか?

    上記調査で触れられている「ら抜き」なんかは、 むしろ推進してもいいくらいだと思ってるのだけどね。

  • 内田有紀が (スコア:2, おもしろおかしい)

    by argon (3541) on 2001年08月29日 10時22分 (#17680) 日記
    手を入れたお茶なら喜んでいただく人がいると思った。
  • しっかり『淹れたてのお茶』になりますね。

    他にもこの手の単語変換比較はあるんだろうけど、聞いたことがないし
    むしろこの１文だけが一人歩き状態になってるようななってないような。
    --

    --
    くだらなかったあの頃に、戻りたい？戻りたくない？
  • 普段、お茶入れないからほとんど関係ないや
    とか思ってたりしますぅ。

  • Wnn6では (スコア:1)

    by ShibaQ (2782) on 2001年08月29日 8時10分 (#17630)
    由緒正しく「入れた手のお茶］と変換されます。

  • SKK (スコア:1)

    by kubota (64) on 2001年08月29日 8時33分 (#17632) ホームページ 日記

    正しきでびるまそのたしなみとして (?) SKK を使っているので、 関係ありません。

    (ああ、おねがい、オフトピック: -1 しないで。 SKK という変わった入力方法もあるよ、という話題を提供するつもりだったのだから (とかいったら、T-CODE ユーザとかも出てきそう:->))

  • WXG Ver.4（Mac版）だと (スコア:1)

    by t-job (4583) on 2001年08月29日 8時58分 (#17644) 日記
    「入れたてのお茶」ですね。
    一般的？

  • WXGとかんな (スコア:1)

    by a24 (4713) on 2001年08月29日 9時01分 (#17647) 日記
    WXGでは「入れたてのお茶」でした。

    Cannaでは「入れ館野お茶」戸変換されました。

  • T-Code (スコア:1)

    by kyle (3923) on 2001年08月29日 9時08分 (#17651) 日記

    使ってます。おかげで、ローマ字入力すら できない体になってしまいました。

    お互い、テクノロジーの進歩の恩恵を 受けておりませんねぇ。はたして このままでよいのでしょうか？

  • OAK V8だと (スコア:1)

    by taanii (2285) on 2001年08月29日 9時11分 (#17653) ホームページ
    『入れたてのお茶』ですな。

    正しきオヤユビストの私はOAK V8ですが、 大昔からOAKを使い慣れているためつい音節毎に 変換してしまうので、 なかなか奇妙な変換状況には陥りません。
  • ATOK13
    貴社の記者が汽車で帰社した。

    ATOK11
    貴社の記者が汽車で帰社した。

    IME2K
    貴社の記者が汽車で帰社した。

    なんか元々辞書に入ってるくさい・・。

    --
    -- non --

  • Re:T-Code (スコア:1)

    by keita (844) on 2001年08月29日 11時50分 (#17719) 日記
    私はatokからSKKに乗り換えた口ですが、

    >お互い、テクノロジーの進歩の恩恵を 受けておりませんねぇ。
    >はたして このままでよいのでしょうか？

    というようなことをSKK使い始めた時に思いました。
    漢字変換システムって進化してないの？
    atokは確かにものすごく賢かったけど
    でもシンプルなSKKでも大差ないな、と感じました。

    "自分の書こうとした字と変換された字が違う！"
    という心配が結局atokにはあったので、
    変換が早くて賢くても変換をチェックしちゃうのでトロい。

    人間の思った通り文字を入力するという観点からすれば
    どのテクノロジーもそもそも大差ないのでは、と結論しています。
    "お茶をいれる"という日常動作からしてその漢字の使いかたで
    揺れているほど自然言語は豊かなのですから
    "正しい日本語"を話す人も書く人もいない現実を考えれば
    自然言語の揺れも含めて人間からの入力を素直に受けいれて
    くれるテクノロジーが欲しいと思います。

    こんなわけなので、
    「入れ立てでも淹れたてでもまぁいいかあ」
    という曖昧さを表現できる変換方法が欲しい。
    だいたい手書きのときに"淹れる"なんて書かないし。
  • IME2k
    貴社で汽車を記者に帰社させる。

    になりました。
  • 「花が咲-く」という動詞が登録された辞書があったような。
  • atok14:

    貴社で貴社を貴社に帰社させる

    入社した手の手タレント

    入り立ての手タレント

    塗り立てのペンキ

    刷り立ての新聞

    yokuwakarann.

  • ATOKでは、「湯飲みに注いだばかりのお茶」＝「入れたてのお茶」としていて、IME2000では「お湯を茶葉に注いで作ったばかり」＝「淹れたてのお茶」としているということですよね。

    ちなみに、IME2000では、コーヒーは煎れないので「入れた手のコーヒー」と出ました。ATOKではどうでしょうか？ちゃんと「入れたてのコーヒー」になるでしょうか？ (ATOK持ってないのでわからない）

  • 『入れ舘野お茶』になってしまう...

    ちなみに、隣のマシンのCannaで変換してみても
    同じ『入れ舘野お茶』になる。

    # 辞書が同じ(pubdic+)だからか？

  • Re:MSIME2000だと (スコア:1)

    by shunjim (4488) on 2001年08月29日 15時51分 (#17798) 日記
    一人歩き状態ですね。MSIME2000ですが、

        入れた手の紅茶
        入れた手の日本茶
        入れた手の静岡茶

    です。
  • 拙作の変換エンジンAnthy(URL参照)の場合
    貴社の貴社が貴社で貴社した
    になってしまいますが、変更して確定すると
    • 貴社が->記者が
    • 貴社で->汽車で
    • 貴社した->帰社した
    という変更を学習して次以降は正しいのがでてくるというセコい方法をとっています。
    普通の学習機構の実装はもうしばらく待ってください。

  • Windows 上では MS IME 2000 を使っていますが、ぜんぜん進歩してるとは思えないし、使いにくいです。とくに、最初が「は」「が」「に」などで始まるような単語を入力したときに、その最初の文字が前の単語に続く助詞だと勘違いされることが多々あって、文字入力のリズムが狂う原因になります。ATOK などがどんな使い心地かは知らないので一刀両断はできないですが、こんな中途半端な、進歩したつもりのテクノロジーなんていらないというのが正直なところです。挙動が完全に予想できた昔の ATOK3 とか ATOK4 のほうがずっと使いやすかった。よそ見しながらでも入力できたし。

    書きだすと止まらなくなるのでこのへんで止めておきます。

    SKK は、デフォルトが平仮名確定なのと (日本語文の大部分は平仮名なので、確定操作が減る)、知らない単語を入力したときに自動的に登録モードに入り、そこでさらに知らない単語を入力すると再帰的に登録されることです。SKK の不満は、モード操作が煩雑なことです。でも、デフォルトが平仮名確定であることとモードが必要であることとは表裏一体なので、最終的には好みの問題に落ち着くのだと思います。

  • atok14:

    入れ立てのコーヒー
    入れ立ての紅茶
    入れ立ての日本茶
    入れ立てのウーロン茶
    入れ立ての静岡茶

        ですって。

  • Re:MSIME2000だと (スコア:1)

    by mintar (4475) on 2001年08月29日 18時59分 (#17904)

    というか、日本語ではもともと「入れる」も「淹れる」も「容れる」も「煎れる」もみんな「いれる」という音であらわす一つの概念なわけで、それらを別な言葉として扱っていた中国の文字をあてたために書き分けが難しくなっているんですよね。

    このように、もともとは日本語としてのひとつの音や概念なのに、なぜか漢字を書き分けないといけない言葉って数え切れないほどあります。普通に文章を書いていても一行にひとつぐらいはでてくるし、変換候補ウインドウの説明をその都度読んでそれでもいまいち理解できなくて、結局ひらがなにしちゃうことがよくあります。

    だから、ひらがなにするのもなんだかなあという時は、変換候補の中から最も簡単で汎用的な漢字、つまり「いれる」の場合なら「入れる」を使えばよいのだと思うようにしてます。

    ...って単に言い訳ですが。

  • トレンド辞書なんて切っているんで、「もーむす」は「モーム巣」ですよ、うちのは。

    不要な辞書は無効にしておいた方が変換精度が上がるだろうと考えています。「もーむす」なんて、こーゆーときでもないと変換しませんからねぇ。確かに、JUSTSYSTEMの判断は素晴らしい。こんなくだらない単語を標準辞書に入れられては迷惑。

    ちなみに、個人的に必要なものはせっせと辞書登録しています。3000語くらいは登録されていて、数百の用例も入ってるかな。大切な資産ですね。

  • 閑話休題 (スコア:1)

    by naka64 (4590) on 2001年08月29日 22時05分 (#17967) 日記
    「入れたてのお茶」に関しては「手」が飛び出してくることが問題、なんだと思う。

    他にも例があったはず、と探して、Favorite Fifteen Seconds なるサイトを見つけた。「ガイドが天上する」やら「本日回転」やらというのもあったんですね。
  • 単に「ATOKよりも賢い」というところを見せ付けたいがための例外処理ですね。
    • 淹れたてのお茶
    • 入れた手の茶
    • 入れた手のおいしいお茶
    • 入れたばかりのお茶
    • 私が入れたお茶
    • お茶を入れる
    • いれぞ/こないの/お茶 ( / = 文節区切り)
    MS 製品がオープンソースにできない、というのは、こういうつまらない例外処理がばれてしまうのがいやだから、ということかな (というか、MS 製品に限らず)。

  • Writing Heads/IM32だと (スコア:1)

    by kemi (1054) on 2001年08月29日 23時47分 (#18015)
    入れたてのお茶。

    でも、未だに使ってる人間は３桁くらいか？
    辞書作成も、テキストを編集してコンバートするタイプだし。
  • いろんなIMEがあるもんだなあ。

    私はＡＴＯＫですが、キーバインドは自分で
    カスタマイズした ASK68k準拠です。（爆）

    「ん」が「Ｘ」キーで一発入力できて便利なんですよ。

    「三つ子の魂百まで」を実感する次第です。

  • 「貴社した」？ (スコア:1)

    by tikarano (5113) on 2001年08月31日 0時17分 (#18369)
    途中はともかくなぜ最後が「貴社した」になるんですか？ サ変名詞の「帰社」がでてこないのはなぜ... Anthyは使ったことないですが、ひそかに応援してます。 ここ10年くらいフリーのかな漢の進歩が止まったままというのはちょっと寂しいです。
  • > 貴社で貴社を貴社に帰社させる

    これってもともとの日本語がおかしいような…

    「記者を貴社に」っていってるぐらいだから、命令口調で「帰社させる」
    ってのは無理がある感じが。

    専門家ぢゃないから何とも言えないけど、、、

  • Re:「貴社した」？ (スコア:1)

    by tabatee (1637) on 2001年09月02日 16時35分 (#19013) 日記
    たしかにそうですね。手元では直しましたので、近日中にリリースする次のバージョンでは直ってると思います。
    サーバーとか無しで簡単にemacsから使えるような方法を実装中ですのでリリースの際には是非、ためしてやってください。
  • > ふだんから「これは違うぞ」と感じていることって、
    > いろいろとあるのではないでしょうか?

    とくに気になるのは「話し」。
    名詞として使ってるのを見かけますが、これは動詞「話す」の
    連用形ですよね。
    名詞は「話」だと思うんだが。
    --
    [udon]

  • Wnn7だと (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2001年08月29日 11時02分 (#17699)
    煎れたてのお茶

  • Re:IME2000でのMSの対応への対抗でしょ？ (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2001年08月29日 12時41分 (#17732)
    まったくです。少し調べてから書いてほしいです。 ちなみに、言語学者や文学者などで構成された ATOK委員会とかいうものがあって そこですべてトータル判断して決定していると JUST SYSTEM発行の雑誌、JUST MOAIで読んだ記憶があります。 「入れ立てのお茶」もある作家だけは 「淹れる」だけど他の作家や文献を調査した 総合的な結果の判断だとか書いてました。 場当たり的なそこらの辞書を一緒にしないでください。 ちなみに もーすむ→モー娘。 らるくあんしえる→L'Arc-en-Ciel とか出るのは有名ですね。

  • 個人的には (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2001年08月30日 11時04分 (#18142)
    煎れるをイチオシにしたい。

    正しさよりも雰囲気や喚起するイメージを第一に考える人も多いかと思います。小説書く人とか。
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普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家