Σ、TRON再び？ スパコン開発で日米が協力、新OSの作成へ 65
ストーリー by hylom
独自路線はコストパフォーマンスがよろしくありませんが 部門より
独自路線はコストパフォーマンスがよろしくありませんが 部門より
tomakomai 曰く、
日経新聞によると、日米両政府が協力して次世代スパコンの開発を行うという。ハードウェアだけでなく、東大や富士通などが参加してOSの共同開発も行うという。
Linuxが次世代スパコンのOSには向いていない、というのはなかなか興味深い話だが、現在主流である、汎用CPUやGPUを多数組み合わせたのとは異なる方向のスパコン開発を狙うのだろうか？
ソースは日経なのでこれで議論しても… (スコア:3, すばらしい洞察)
ただしソースは日経です。
いつもの企業買収話などと違って政府のリークを基にしているでしょうからガセって事は無いにしても、記事はあまり内容を深く理解せずに記者が書いてて、適当な内容になっている可能性が高いかと。参加企業にNECがねえとか、経済に関わる分野や参加企業はある程度信じてもいいでしょうが、特に技術的内容はこれで論じても無駄では。
複数ソースがあるなら、それぞれの記事から内容を合成して推測するとかできますけど今のところ日経しか報道してないようだし。
確かにHPCを研究する人達からは、だいたいHPCの世代が2つ上がるごとに、基盤となるソフトウエア技術を大幅に刷新しないと実行効率を高められなくなると言う話を聞いた事があります。日本だと地球シミュレータと、京コンピュータが同じ世代の基盤ソフトウエア技術（≠ソフトウエアそのもの）が使われていますので、次のHPCではソフトウエアの根本的な刷新が必要になります。
そしてそれは世代を経るごとに開発負荷が上がっていて、プロジェクトを大規模化してやる必要がある。そのためにオープンソースのような考え方で（ただしGNUではなくもっと閉鎖的な独自ライセンスだが）規模を広めていきたいと言う話は聞いた事があります。（一方、"国家戦略もあるから国際協調は難しい"と、暗にHPCは安全保障問題がついてまわることも示唆していらっしゃいましたが）
ただ、その中でLinuxじゃ駄目だって話は聞かないんですよね。独自OSを走らせようなんて話は聞かないんですけど。
日経記事では
次世代機では、ＣＰＵ（中央演算処理装置）が京の９万個から数十万個以上に増え、今のスパコンＯＳに使われるリナックスでは動かない。
と言っていますが、これは「次世代機では、CPUが京の9万個から数十万個以上に増える。今のスパコンOSに使われているリナックスそのままでは動かない」というのが正しいんじゃ無いのかな。ベンチマークだけに特化するならともかく、実用上はLinuxのプラットフォーム上に蓄積された膨大な資産を使わずに運用するなんて効率が悪すぎます。新OS作ってLinux上に蓄積された資産を新たに作り直すのなんて事実上不可能に近いし。
国防戦略的にGPLはまずいと言う話はあるかもしませんが…。
あるいはもはや今のOSと言う概念は2020年の世代のHPCでは通用しないと言う話だったらわかります。
Re:ソースは日経なのでこれで議論しても… (スコア:1)
> ただ、その中でLinuxじゃ駄目だって話は聞かないんですよね。
私が小耳にはさんだ範囲だと
１）ノードとしてのチップ上にLinuxが走り
２）スパコン全体（ノード間のインタラクション含む）を管理するミドルウェアが走る
という構造が注目されてるようでしたよ。
#私自身詳しくないんで、これ以上話が拡がらないなー。
Re: (スコア:0)
スパコンのソフト資産とか、それこそMacOSより寿命が短い使い捨て前提でしょうに。
Re:ソースは日経なのでこれで議論しても… (スコア:1)
いやいや意外にソフト資産に拘泥しますよ.
なにしろ数値処理機として見た時, 最も工数がかかるのは, 計算結果が実世界の現象と一致しているかを確認することだったりしますので. その確認が出来ていない計算をいくらやっても, 電熱器と変わりありませんし. ですから, 一旦評価が定まると, 細かい改修を繰り返しながら延々と使い続けるということが少なからずあります.
言ってみれば, ソフトウェア資産じゃなくて, ソフトウェア設備という感じですね.
Re: (スコア:0)
実装されたソフトウエアそのものじゃなくて、問題をいかに効率良くスケールさせて処理するかと言った基盤となるソフトウエア技術についてです。
それがだいたいHPCが2世代進むと次の世代では同じ方法論ではスケールしなくなってくるので、あたらしい技術を開発して刷新しなければならないと言う話でした。
もちろん実際に問題を解くソフトウエアなんかは問題ごとに最適化するんですけどね。
(と言いつつ、こっちも最近はそうでもないような。専用ソフトも多いけど、汎用ライブラリを使って行うケースも多いような）
本当に信頼性が大事な所はね (スコア:0)
こういうのって信頼性が大事だと思うけど、
斬新を繰り返して実は計算結果が違いましたとか笑える結果になったりして。
Re:ソースは日経なのでこれで議論しても… (スコア:1)
雑談に冗長も簡潔もねーよ
Re: (スコア:0)
批判だけしか能の無い馬鹿の短文コメよりマシ
Re: (スコア:0)
最近こーゆー「中身の無い」「ストーリーとも関係ない」コメント増えたけど、
面白い駄洒落が思いつかなかったのなら、無理してコメントしなくていいのよ。
＞部門名 (スコア:0)
随分とバイアスがかかってますね
Re:＞部門名 (スコア:1)
Re:＞部門名 (スコア:2, 興味深い)
初期構想ではスパコン用のSTRONなんてのが有ったりする。
Re: (スコア:0)
「スパコン用独自OSが必要」という流れはアリかとも思うんだが、
呉越同舟で対立する企業間で間を取ったOS開発で、良いOSができるんですかねえ…
八方美人的になんでもかんでも詰め込んで、「なんでも出来るけど何もできない駄作」とならんだろうか。
さらに政府が絡むと動きが遅くなるので、完成した頃には既に時代遅れになってるという可能性も。
いや開発にGOサインが出た時点で既に時代遅れという可能性もあるな。
Re: (スコア:0)
独自OSと聞いてTronやΣを引き合いに出すだけで既に老害だろうけれどね。
Re:＞部門名 (スコア:1)
そもそもTRONはその名のとおり、工業用リアルタイムOSを作るプロジェクトだった（TRON=ITRON/μITRON）
その後、CTRONだとか訳の分からないものが出てきたり、国産教育用パソコンの騒動があって坂村健自身もTRONは国産のパソコン用OSを作るんだ～みたいなことを言い出し始めた
＃TRONは途中で歴史の書き換えが起こったというか、当事者の主張そのものが時間とともに変化していった良い事例（それを知らないとTRONを正しく評価出来ない）
Re:＞部門名 (スコア:1)
NTTの交換器や全銀協のオンラインにも採用されて大型機としては結構な台数が稼働してた訳で。
まあ今ではPSTNのIP化や設備の更新で残ってないでしょうけどね。(´・ω・`)
Re: (スコア:0)
おおせのとうりで、元々の計画の想定外のものを適当にでっち上げた～といういかにも胡散臭い印象がして当時から訳が分からなかったのですよ
教育用パソコン騒動と同じとってつけた感があって、こういうことやってたら米国から攻撃されるだけだろうと思った。。。。。。
Re:＞部門名 (スコア:2)
あれ、教授の著書を昔に読んだときにはI.C.B.Mの各種TRONがあると書いてあったけどね。 [miyakyo-u.ac.jp]
I=工業用、C=通信用、B=ビジネス用、M=他のTRON間の統合・接続用という区分けがされていた。
しかし、ICBMって略号は…別の意味もあるわけで。
(Inter Continental Ballistic Missile :大陸間弾道弾、普通は戦略核兵器として使われるミサイルのこと)
冷戦時代を背景として出てきたアイデアなんだろうけど、もう冷戦は終わったし、
かなり不謹慎かつ物騒なネタだから封印したのでは。
現在のコンピューティング環境では構想だけあっても現実的でない部分も多くなってきたし。
工業用、制御用のITRONはのちにμITRONと合わせて小規模な組み込み向けに数多く採用され、
オープンソースな実装も、商用実装もあってメーカーサポートも受けられるようになったりして、
家電や自動車、携帯電話といった分野で存分に力を発揮して大成功したと言えるけど、
CTRONはNTTが採用した事例を聞くぐらいで、他はあまり採用事例を聞かない。
BTRONは、あのエルゴノミクスなキーボードとパーソナルメディアの看板商品として存続かな？
さらにMTRONに至っては噂を聞くこともなくなった。
でも「コンピュータの使い方を統合しよう」(自動車のように操作感を統一しよう)
「マイコンを多数生活環境に取り込んでインテリジェント化し、もっと住みやすい世界を作ろう」
という考えは、昔からず〜っと変わらず主張しているテーマだったはず。
そうでなければわざわざ普通の人には耳慣れない訳の分からない言葉である
「電脳建築家(アーキテクト)」なんて肩書きを持とうとは思わないでしょう。
例えば彼は、STOPキーの例を挙げて説明してましたね。
ある会社の機械は、STOPキーを押すと、プリンタが止まるようになっているが、
別の会社の機械はSTOPキーを押すとファイルが消える実装になっている。
これでは機械ごとに覚えることが多すぎて自動車のように誰でも使えるモノにならないだろう。
だから操作感の統一が必要だ、と。自動車(当時はMTが主流)の運転って実ははかなり複雑なことを
してるけど、誰でも教習所で学んで免許を取れば、どの車も操作が同じだから普通に運転できるようになる。
僕はこれを目指しているんだ、という感じだったかな。
様々な場所にコンピュータを組み込んでインテリジェント化すれば、もっと暮らしは快適になる。
という主張に関しては、自動車、特に高級車においては普通に実現されるようになりました。
あの限られた空間に幾つものコンピュータを組み込んで、
相互接続して協調動作させることで快適な移動空間を作るため、今ではCANやLIN、FlexRayといった
バスが張り巡らされており、いまどきの自動車は高度に電脳化されています。
ナビゲーションが高機能化した現在、VICSのように道路を管理している外部のデータへ気軽に
アクセスして情報を得られる能力も得て、ラジオをずっとつけていなくても事故や渋滞の情報が
自動で入手できるようになっており、この先はミリ波レーダーを搭載した自動巡航(オートクルーズ)や
衝突回避システムの普及が進むでしょうから、個々の自動車を道路に合わせて走らせるところまで
あと少しのところまで来ていると思います。
同様に、家庭へ高密度なコンピュータの配置が普及すれば、
また革命が起きるだろうってのが彼の目指していたところだったのだけど、
法的にアレだったりするんですね、これは。(外部からスイッチ入れちゃいけないとかなんとか)
Re: (スコア:0)
彼にはわからなかったってダケの話でしょう
Re: (スコア:0)
B TRONとかM TRONとかスッカリ忘れられちゃいましたねえ
坂村先生がB TRON用キーボードをもって公演して回ってたのも
もう20年以上前の話なんだなあ
Re: (スコア:0)
いや、そもそも最初から「リアルタイムが何であるかは応用によって異なる。工業用リアルタイムはミリ秒単位だが人間に対しては秒単位の"リアルタイム"を扱う必要がある！」といって CTRON と BTRON を並行して作ったんですけどねぇ。
TRONチップ なんてのもあったし。
なお、CTRONは旧電電公社がファミリー企業に共通仕様で作らせていたDIPSコンピュータが閉鎖的で参入障壁だという批判をかわすために TRON プロジェクトに後から乗っかったんですね。公開仕様だと言い張れるように。
仕様の中身は ITRON + NTTが交換機向けに欲しいプリミティブな感じでしたかなぁ。ISO/OSIのネットワークスタックも含めて。
Re: (スコア:0)
そうじゃないとただの言いがかりになっちゃうぞ。
Σ、TRON再び？ (スコア:0)
TRON（米国が受け入れるとは思えないが）は兎も角、Σの復活ですか。
先祖のMULTICSとどっちが使い物になるんでしょうね。
Re:Σ、TRON再び？ (スコア:2)
Re:Σ、TRON再び？ (スコア:1)
#実際のところどうなのか使ったことのある人の意見求む
Re:Σ、TRON再び？ (スコア:1)
と申されましてもねえ…。TRONってくくり方はあまりに大雑把でね。
ユーザとしてなのかプログラマとしてなのかとかね。ITRONのユーザとか言い出したら昔のガラケーやらそれこそマイコン炊飯ジャーやら洗濯機やらの白物までね。
オレは一応PC/AT互換機用のBTRONから使ってましたがなんか聞きたい事ある？
Re:Σ、TRON再び？ (スコア:1)
ざっくりした質問だけど、文書作成環境としてMS-DOSの代わりになり得たと思う？
Re:Σ、TRON再び？ (スコア:1)
標準添付のワープロやなんかの出来を見るに、アプリケーションメーカが凝った物を作ればDOSどころかWin3.1も駆逐できたでしょうね。
以上カジュアルユーザとしての意見。
プログラマの意見（罵倒）は誰かが書いてくれると期待。
Re: (スコア:0)
出来る訳ないです。
＞＞標準添付のワープロやなんかの出来を見るに、アプリケーションメーカが凝った物を作ればDOSどころかWin3.1も駆逐できたでしょうね。
そんな事にならない。まずソフトウエア互換性がないですし、
これはTRONに対する過大評価です。
世の中のTRON界隈の論説には過大評価や
偏見が満ちていますので注意が必要です。
そのTRON伝説が嘘だということです。
機能的にはBTRONはファイルシステムが独特というか実装が間違っています。
コンピュータとして動かすというよりもBTRON自体がワープロ専用機のような仕様で、
それもOSレイヤーとミドルウエアやアプリケーション
の区別
Re:Σ、TRON再び？ (スコア:2)
考えても見ろ、BTRON1が開発されたのはWinやMacがようやくマルチウインドウを実装した頃なんだぜ。DOSの環境に至ってはお察しだ。
その頃にi286マシン上でFD1枚でプリエンプティブなマルチタスクで動きGUIフレームワークを提供するOSを作っただけでも大したもんじゃないか。
オレは対Win3.1まではBTRON1とBTRON3の方が優位に在ったと思ってるよ。
Re:Σ、TRON再び？ (スコア:1)
Human68kは平成元年だしAmigaOSはROMに焼いてあってマシンと不可分だったし。
Re: (スコア:0)
非関税障壁の件は、学校用パソコンにBTRONを採用とかやったから、MSなんかが学校市場から締め出されるというものですね。
# 教育用はLinuxのみと決めたら何と言ってくるかな？
Re: (スコア:0)
それ以前に、ゼロベースに近い状態でベース(ハードウェアも含めて)を作る段階から政府支援で進めようなんてことを考えたから
不公正競争だってことで叩かれたんじゃなかったっけ?
Re:Σ、TRON再び？ (スコア:1)
PanacomMですね。富士通のFM-RのOEMですから謂わばFM-TOWNSのサブセット。
教育用PCではBTRON（PanacalET）を採用させたい松下とTOWNS採用させたい富士通で対立してたんですよね。
結局学校用PCの一件は米が云々と言うより業界の足並みが揃わなかったせいだと思います。
Re:Σ、TRON再び？ (スコア:1)
そんなのunix派閥のプロパガンダだし。要はミニコンでunixしか使えなかった貧乏人の僻みだし。
Multics載せたメインフレームはそれなりにセールスがあったし20世紀末までインターネットに繋がれたサイトが稼働してたし。
NECのACOSはGE→NECと技術移転されたMulticsの直系の子孫だし。
# そういえばこの話に日本側の企業として当然名前が出て来るべきNECの名が無いな。やっぱ飛ばしだなこれ。
Re:Σ、TRON再び？ (スコア:1)
NECは京速で逃げたから干されたのでは？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
経営陣が自己保身に走って、成長よりもどこを切り売りするかになってるからだな。
Re: (スコア:0)
貴様、メロポンだな？
Re:Σ、TRON再び？ (スコア:1)
Σ(ﾟДﾟ)TRON再び？
に脳内変換された
もうそんな視点じゃないでしょ (スコア:0)
むしろ今ホットなのは安全保障の観点の話でしょう。
日本もようやく自分達はサイバー戦争でやられ役になっていると自覚したんじゃないか？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
安全保障だと言っても費用対効果などの評価は無くて良いとはならない。
＞＞日本もようやく自分達はサイバー戦争でやられ役になっていると自覚したんじゃないか？
そもそもやられ役なのは国や役人や支配者層が彼らの利権にそぐわないから、
本当の意味の”ハッカー”を潰してきたからでしょう。
スパコン一つあってもサイバー防衛には何ら寄与しません。これは事実です。
日本はかつて第二次大戦当時は不正会計処理が行われ現在でも当時の負債は日本国家の
会計帳簿に記載されており、
戦後市民はハイパーインフレに苦しめられたのだから、安全保障を理由に不正会計や経済犯罪、
莫大な予算の不透明処理や備品の横流
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
夢やロマンじゃ飯は食えない。以上
Re: (スコア:0)
誰もそんなこと言ってないよ。
SSS-PC (スコア:0)
PS4を300台位接続してSSS-PCで管理すれば
Re: (スコア:0)
遅いインターコネクトでいくらたくさんのプロセッサを繋げたところでスパコンにはなりませんよ。
ToRoNは高性能の未来のOS (スコア:0)
認められる日がきてうれしい
BlueGeneのように (スコア:0)
スケーラビリティを念頭においた非常にコンパクトなノードOSが欲しいのかな、という印象です
日経は読めないのですが