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個人がキモイと思っても所詮はタダの主観でありたいして意味はないのですが、集団の中で「キモい」が共有され、排除したいと思うまでに高まったときにそれは悪になります。そういう意味では、自然発生的に「キモい」ということで感覚の一致を見たのなら、それは悪の第一歩といって間違いではないかと。
個人がユダヤ人はキモイと思っても所詮はタダの主観でありたいして意味はないのですが、集団の中で「ユダヤ人はキモい」が共有され、排除したいと思うまでに高まったときにそれは悪になります。そういう意味では、自然発生的に「ユダヤ人はキモい」ということで感覚の一致を見たのなら、それは悪の第一歩といって間違いではないかと。
って、やっぱり単に損得論になっちゃいそうなんでそういう教育もやめた方が良さげ。
#偶に刑務所で健康的な生活をして見たくなった利もするのでID
> 「どうして人を殺してはいけないのか」という子供の問いに対して
> ・悲しむ人なんかいない> ・どうして残された人たちの気持ちを考えなくてはいけないのか> ・その他 > 延々押し問答が続くわけです。
> どうして他人を思いやらなければいけないのか?
パレート改善的な行動でないから。 とか言ったらダメですか。
善悪の観点から言うと、ある系にとってパレート改善的でない要素はその系にとって悪(排除の対象)である。ということになるのでしょうかね。
系は人間社会であったり地域社会であったり生物的個人であったり抽象的意識体であったりするわけです。
公共の福祉 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1%E3%81%AE%E7%A6%8F%E7%A5%89 [wikipedia.org]
>どうして人を殺してはいけないのか 公共の福祉に反するからです。 ・・・何でこんな事で「名うての論客達」が大騒ぎするんですか。 「名前だけの論客達」の間違いではないのでしょうか。
そんな単純な話じゃないとおもいますが。 あなたのいう公共の福祉はあくまで人間の尺度にたってのものでしょう。
そうやって特定の種族に対する利益のみしか視野にいれない考えは、やがてはアメリカ人のみ、白人のみ、政治家のみといったような、人種差別などに発展する危険性をもっています。
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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
昨日のニュースは (スコア:5, すばらしい洞察)
どれをみても、要約すると
「なんかキモいから弾圧しようや」
……としか解釈できなかったのは私だけ?
キモさは悪の第一歩 (スコア:5, 興味深い)
名うての論客達が大騒ぎしたことがありましたね。
大人なりの猿知恵を絞っていろいろ理屈を捏ねたが決定打は見つからず、
「このような疑問を持つ子供がそもそもおかしいのだ」という方向に行きましたが。
善悪の問題はミュンヒハウゼンのトリレンマ [google.co.jp]の系であって、
誰もが納得できる根拠なんて究極的には存在せず、
「みんながなんとなく悪いと思うもの」
「みんながなんとなく排除したいと思うもの」
の緩い集大成こそがモラルや法や罪の根拠に他ならないです。
個人がキモイと思っても所詮はタダの主観でありたいして意味はないのですが、
集団の中で「キモい」が共有され、排除したいと思うまでに高まったときにそれは悪になります。
そういう意味では、自然発生的に「キモい」ということで感覚の一致を見たのなら、
それは悪の第一歩といって間違いではないかと。
ただ、共有されているのは、「バーチャルリアリティに対するキモさ」というよりも、
「バーチャルリアリティという言葉から連想する一連の人々に対するキモさ」、
であるような気がしないわけでもないのですが。
それはまた、別の話。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:2, おもしろおかしい)
おおむね賛成です。
ただ、どちらが『悪』であるかについては、あなたと意見が異なるかも。
こうすればわかりやすいかな?
# まあこれは洒落ですが、多数が誤ることも無いではありません。「大地が
# 動いてるとかゆう奴キモい」とかね。自然発生的な多数意見は常に善、と
# 定義することも不可能ではありませんが、あまり意味はないと思います。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:0)
> ユダヤ人のたとえ
当時かの国ではそれが正しかったのですよ。
他の国や他の時代では間違いという事にしたい人が多いと言うだけで。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:2, すばらしい洞察)
本質的には主観であり一方的なものの見方に過ぎないわけよ。
善も悪も、その概念を共有できる人達の間でのみ通用する、
「自分達の考える善」「自分達の考える悪」に過ぎないわけ。
そしてその大元を辿れば、自分達にとって善、自分達にとって悪、ということでしかない。
別のコメントで言ってる、殺人の是非なんてその典型でしょ。
我々は既に、人殺しを悪とする価値観の元に築かれた社会の一員なわけ。
自分達の利益のためなら、その価値観を他人に強要しても良いと考える一団なわけ。
それを強要することこそが他人に対しても利益になるとすら信じて疑わない集団なわけ。
ただ、生まれたときからその概念にどっぷり浸かってるから、
神の絶対性や将軍様の絶対性や天皇陛下の絶対性を信じて疑わない人達のように、
殺人の禁忌の絶対性を疑えない人達もたくさんいる、ということなわけ。
これらの価値観を持つことも、他人に強要することも、どれも本質的には善でも悪でもないよ。
それを善と考える人にとっては善であるし、悪と信じる人にとっては悪でしかない。
その価値観の相違を抱えたまま不可侵の関係を続けることもあるだろうし、争うこともあるし、なんらかの折り合いをつけることもある、それだけのこと。
話合いや何やらで争いを避ける知恵は人類の英知のひとつだと思うけれども、
それもまたひとつの価値観に過ぎない。
争いを避けることが絶対的な善でも悪でもないからね。
そこに意味を見出す価値観を共有する者の間でしか、何の意味もない。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1, 興味深い)
もっていこうという人がでてきますね。
価値相対論って結局「自分の意見はありません」と言ってる
ようにしか聞こえないんだけど。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
私は、人殺しはなるべくならしたくないと思っていますし、自分の家族にもそう思ってもらいたいと思っています。また、自分の属するコミュニティの多くが同じように思っていてくれた方が住みやすいだろうと予想しています。
しかし、人殺しが善か悪かについては、それをみんなで検討し意見を集約する必要性を感じません。私は即物的な価値観を持っているので、人殺しが善であろうが、誰もそれをしなければとりあえずそれで満足です。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
>あなたの意見もあなたの意見でしかないよ、ということ。
全ての価値観から等距離の位置に立てる人間が存在し無い限り、
こういう考え方って結局のところ安易な独我論か
ムラ社会的な事勿れ主義にしかならなくないですか?
また、それら色々な「意見」がどのように生成され、流通するのか、
というところがブラックボックスにされたままというのも私は気になるのですが。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
全ての価値観に対して、「そう考える人の意見である」という位置に立てる人間もまたいないのではないか、
というのが、私のそもそもの疑問なのでした。結局、ある価値観に人は寄りつく、加担するしかありません。
そのように考えた時、(「決着」という言い方を借りれば)、決着をつけないのが問題ではなく、
決着をつけないではいられるようにふるまうことが(私にとっては)問題なのです。
(「私」が「私の意見」を生成する際にも、主観というのが一枚岩でない限り、何らかの「決着」は必要なはずです)
そして、その際に「正しい正しくないはそれぞれの意見」という考えが不用意に適用されると、
「それぞれの意見を尊重し、私の意見に口出しするな」という立場か、
「それぞれの意見を尊重し、(にも関わらず支持を集めている)多数派の意見に従え」という立場に
容易に陥ってしまいます。前者が私の言う独我論であり、後者が事勿れ主義です(この用い方は不適切でしたが)。
それぞれ相対主義や不可知論を持ち出すまでもなく、我々には馴染み深い詭弁です。
逆に言えば、これらの立場に陥ることなく、いかに「それぞれの意見」という立場を維持できるのか、
というのが私の元コメントの意味したところであると読んで頂ければありがたいです。
>あなたがあなたの主観において正しいと考える意見に、私が同意したとします。
>私も正しいと考えるようになったその意見は、あなたの意見ですか?
>それとも、あなたの意見が正しいと考える、という私の意見ですか?
>あるいは、私が正しいと考えるあなたの意見は、あなたの意見そのものですか?
>私が私の主観においてあなたの意見だと思っている意見に、誤解や齟齬はありませんか?
あなたの主観において正しいと考える意見に同意した「私」は、どこまで「私」のままなのでしょうか?
そもそも、「私」はなぜあなたの意見に同意したのでしょうか。何らかの理由が、偶然がそこにあるはずです。
その理由および偶然は、はたしてどこまで「私」が用意したものなのでしょうか。
「私の意見を私が判断する(ことだけができる)」という言い方には、
このような疑問がブラックボックスにされたままだと感じます。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:2, 興味深い)
たとえば論語とか。
ところが、敗戦国ということで、教育は一新。
天皇制を賛美するものだということでそれまでの倫理教育はすべて廃棄。
そのとき、天皇陛下万歳だけでなくこの国に根付いてた普通の倫理教育の体系まですべて廃棄してしまったんですよ。
まぁ、マッカーサーからみてキモかったんでしょうね(笑
代わりに入ってきたのが民主主義。いわゆる市民の権利。
民主主義自体は良い事なのですが、基本的な倫理については民主主義は何も答えてくれない。
すくなくとも何故人を殺してはいけないのかという問いに対して「その人には生きる権利があるから」程度の解しか持たない。
人を殺してはいけないかという問いかけは自分の心の中に答えを求めるべき事のはず。
要するに外で権利を唱えるのが普通で自分や自分の内面が省みられなくなってる気がするんですよ、昨今は。
#ええと、右とか左とかいう話ではないです。念のため
#ちなみに倫理体系の破壊はお隣の中国では文革らしいですね。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
「バーチャルリアリティに対するキモさ」って,案外本質的じゃないかと思う。まあ,ロウ人形を見たときみたいな生理反応も混ざってそうだけど。
いまでは北田が座談会で「シミュラークルが・・・」とか叫んで失笑を買うくらいなもんで,「○○は,悪である」なんて,哲学的命題をいまさら考察してくれそうな人もいなかったり。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1, 興味深い)
「人を殺しても、殺さなくても良い」が正解です。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
でも子供レベルでの理解になってしまうので、
まだそういう教育をしたくない。
そのうち自分で気付くならともかく。
ということかと。
--- (´-`)。oO(平和な日常は私を鈍くする) ---
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
「殺人は良くも悪くも無いけど、この国ではそういう事する人は殺人罪って事で捕まえる事になってるんだよ。ずっと刑務所に入れられて出してもらえないのイヤだろ?」
って感じで。
って、やっぱり単に損得論になっちゃいそうなんでそういう教育もやめた方が良さげ。
#偶に刑務所で健康的な生活をして見たくなった利もするのでID
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
いい加減に答えると、死刑制度とか説明できなくなりますよね。逆に、何でそんな大騒ぎになったのかその理由を知りたい。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
ミュンヒハウゼンのトリレンマになるかもしれません。
しかし、
・善悪の問題すべてがミュンヒハウゼンのトリレンマである
・「誰もが納得できる根拠なんて究極的には存在」しない
と、まったく論拠も示さず断定されることには違和感があります。
コメントで、「それは悪になります」、「悪の第一歩といって間違いでは
ないかと」と表現されています。これは、ご自分で既に善悪の根拠を
お持ちになっており、それに同意を求めているということですよね?
全人類が納得できる根拠は難しいかもしれませんが、善悪の考えに
ついて複数人での共有はできると考えておられます。
ということは、善悪についての問題でも他人と何らかの同意は可能で
あり、善悪の問題が必ず全てミュンヒハウゼンのトリレンマになるという
断定は、誤りと考えます。
そもそも、ミュンヒハウゼンのトリレンマ自体、そのトリレンマから逃れ
ることができないという矛盾もあります。
(それはまた、別の話ですが)
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
>ついて複数人での共有はできると考えておられます。
>ということは、善悪についての問題でも他人と何らかの同意は可能で>あり、善悪の問題が必ず全てミュンヒハウゼンのトリレンマになるという
>断定は、誤りと考えます。
人間にそのような悟性があらかじめ備わっていたとすれば人間はそのように生きればいい。悟性を信じないにしても生理的に極めて不快だと思うことに無理して逆らわなくていい。自分が損するだけ。もっとも「自分が損することが悪なのか否か」ということになりますが、そんな事を考えているうちに他の人が利益を持っていってしまいます。所詮道徳は利己主義的なものでしかない。それにしても善悪は本質的に無いとすれば自分がどうするべきなのか分からないはっきりしない人間になる。善悪があるとすれば一体何が正しいのか分からなくなる。どちらにせよ深く考えると泥沼化する。
#所詮人間は利己主義
#馬鹿でいることが一番賢い
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
・すなわち死は最大の利益喪失である。
ということの前提に
・自分がむやみに殺されないために人をむやみに殺さない。
という社会保障論的な考えはいかがでしょうか?
見たような聞いたような・・・
itinoe
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
>の問いに対して名うての論客達が大騒ぎしたことがありましたね。
どう名うてなのか知らないが、私ならこう答えるね。
「誰でも自分が殺されるのは嫌だから。」
# 正しいかどうかが問題なのではなく、納得できるかどうかが問題。
要点 (スコア:1)
このくらい読んでくれるとおじさんうれしいな。
・あなたが私の生きる権利を認めないのなら、私はあなたのいかなる権利も認めません。
・あなたが私の生きる権利を認めたら、あなたは私を殺すことはできません。
・中には生きる権利を放棄する人もいますが、現行法では認められていません。
# テストには出ないけど、覚えておかないと社会で生活できないぞ~。
Re:要点 (スコア:1)
ご理解いただけて嬉しいです。
よかったですね~。あなたの勝ちです。
おめでとう。
# これで納得したかな?もう見ないけど。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
相手にも自分を殺す権利を認めざるを得ない。
自分は死にたくないから相手が自分を殺すことを認める訳には行かない。
だから自分も相手を殺す権利を主張できない。という理論なんですがね。
あなたが死んでもかまわないなら、私があなたに殺される前に、
私があなたを殺しますから、それまで待ちなさい。
私は殺したくないのではなく死にたくないのだから。
でもそうするとあなたは私を殺せないよね。
要は自分の権利を主張するなら相手の権利も受け入れなさいということです。
# 納得できるまでやりますか?フレームの元か荒らしモデ付くと思いますけど。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
降参しますから他の人あたってくださいます?
私は問答を続けるつもりはありませんので。
と、降りるのは別にいつでもできますし。
で、最初の問いはなんでしたっけ?
私は死にたくないので、私が死んで終了というのを前提にお話しできる訳ないでしょう?
そもそも先に死んだ方はそれ以上何もできない訳で、平等とか言われても困っちゃいますね。
要は自分の権利を主張するなら相手の権利も受け入れなさいということです。
残念ながら (スコア:1)
世の中には人を殺す正もあるということは認めざるを得ません。無論、それを阻む正もあります。
ある意味正と邪は表裏一体であり、切り離せるものではないのでしょう。
特にその力が大きい場合に。見る角度によって白だったり黒だったり。
それを本当に「正」と呼んでいいかどうかは、多くの場合後の世の人が決めていますが、それを認めない人もいます。人間ってのは簡単じゃないです。実際。
#だから、双方納得できる所を探すしかないのではないかと、
#この年になって考えるようになりました。
#私もほんの数年前まではこのACさんと同意見でしたけどね。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
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Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
ゆえに、押し問答にはなり得ません。
また、単に「他人を思いやる」という思慮に至らないだけであるため、「このような疑問を持つ子供がそもそもおかしいのだ」という短絡的な結論にも至りません。
文化 [goo.ne.jp]されていない、単に躾のできていない御子さんだというだけの話です。
辛抱強く、御子さんの納得するまで、疑問に真摯に応える、ただそれだけのことです。
誰しも子供の頃一度はあらゆるものの全てに説明を求める「なぜなにモード」に突入する時期があると思います。
もし、貴方が本当に「自分が死んでも悲しむ人なんかいない」「自分が死んだ場合には残された人のことなど考えない」と御考えであれば、それは大変不幸な事ですね。
# 願わくば、ID で続きを。
mobile ID portable_NoGood [slashdot.jp] 併用中
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
# これって既に押し問答なのかなぁ(苦笑
mobile ID portable_NoGood [slashdot.jp] 併用中
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:0)
なんとなく「バーチャルリアリティとは、キモい人たちがやっている事である」という定義な気もしますが。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:0)
パレート改善的な行動でないから。 とか言ったらダメですか。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1, すばらしい洞察)
一般に倫理の問題はすべてそうですが、数学でいうところの「公理」にあたる部分の理由を問われると非常に返答しにくいものとなります。
「人殺しはなぜいけないか」には答えられませんが、「「人殺しはなぜいけないか」になぜ答えられないか」については、「前提にあたる部分なので、論理的には無根拠」だからだと思っています。
#ググって無いけど、パレート改善的がどんな事なのかは知らない。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
べつに元コメントの人は「パレート改善的な行動が善である」とは言っていませんよ。
数学でいうなら、まず用語の定義を明確にしなくてはなりません。「人殺しはなぜいけないか」について検討するなら、「いけない」とはどういうことか(どういう状態を指すのか)を明確に定義する必要があります。
こういう議論をするときって、みんな体言はしっかり定義するのに、用言はわりにそのままなんですよね。
「いけない」が「社会的に忌避され、そのような行為が排除される」という意味なら、人殺しがそういう風に扱われるのは腑に落ちます(しかし、もちろん実際の証明にあたってはまだギャップがあります。ここを埋めるひとつが元コメントですね)し、「いけない」が「自分がなるべくそのような行為を行わないようにしている」ということなら、それは自分に聞いてみればいいことです。また「社会の多くの人がそのような行為を行わないようにしている」ということであれば、アンケートでもしてみればわかります。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
善悪の観点から言うと、ある系にとってパレート改善的でない要素はその系にとって悪(排除の対象)である。ということになるのでしょうかね。
系は人間社会であったり地域社会であったり生物的個人であったり抽象的意識体であったりするわけです。
That is not dead which can eternal lie,
And with strange æons, even death may die.
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:0)
例えば、障害者や不細工をキモイと思う人は多いでしょうけど、それらが悪だと思う人はそんなにいないんじゃないですか?
結局、みんなが悪いと思ってると思ってるものが悪いってことでいいんじゃないですか?
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
それはその様に教育されているからです。
全てを振り払って完全にドライに見れば、
単純にキモいよりも
経済等のかなり分かりやすい意味において様々な面で悪です。
不細工に関しては、それが周囲のストレス解消や
人間関係の円滑化(1つの集団を形成しますから)になる
ということはあるでしょう。
#という話をしたからといって、私を差別主義者や
#優勢主義論者だと思わない様に。
=-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:0)
#これじゃだめ?
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:0)
と逆にたずねるのは大人らしくないですかねぇ?
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
本当に答えられなかったのだとしたら,むしろなぜ答えられなかったのかの方が気になりますけど.
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1, すばらしい洞察)
結局社会の中で生きたければその社会のルールを守れという話にしかならんのよ。戦争になれば人殺しを社会から強要されることも多いし。
大人としては目の前の質問者を納得できればいいと考えるけど、青臭い質問者は普遍的な答えを求めていることも多い。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
結局他人を殺さないのは、自分が死にたくないから
自分が他者から排斥されたくないから以外の何者でもないとおもうよ
国としては自国民が死ぬ、他者に殺される可能性が常にある状況、というのは不利益のが多いから法律で禁止し抑止すると、まぁそう言うことでしょ
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:0)
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:0)
公共の福祉 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1%E3%81%AE%E7%A6%8F%E7%A5%89 [wikipedia.org]
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:0)
# 大人相手なら一言で済むかもな。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:0)
そんな単純な話じゃないとおもいますが。
あなたのいう公共の福祉はあくまで人間の尺度にたってのものでしょう。
そうやって特定の種族に対する利益のみしか視野にいれない考えは、やがてはアメリカ人のみ、白人のみ、政治家のみといったような、人種差別などに発展する危険性をもっています。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:0)
日本国憲法は「特定の種族に対する利益のみしか視野にいれない考え」なのです。
それが危険思想だと考えるのは結構ですが、合法的に改憲するなり、革命でも起こすなりしないと政府には相手にしてもらえません。
つまり、人を殺してはいけない、殺したら法律に基づき処罰する、という事になります。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
では、死刑制度についてどう思われますか? :-P
# というネタは置いておいて
「日本国政府には日本国憲法によって規定された 国民の人権を保障する義務があるから、 国民は人を殺してはいけない」 と言ってる?
"から"で繋ぐのは論理的におかしくないですか?
「政府は国民に人を殺させてはならない」なら繋がるとは思うけど、
その場合の結論は、「政府は "人を殺してはいけない"と声高に 叫ぶ」だろうか?
# そもそも議論がずれてるんだけど
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
どっちかっつーと右だろ? (スコア:1)
……少なくとも
ついでに言えば、だからアカを初めとしたイデオロギー原理主義者と宗教原理主義者は危険なんだよ。物質的利益に因らず殺人を犯すから。
もーひとつついでに言えば、戦国時代末期~徳川時代前期までの「無礼討ち」は『当時』の公共の利益に適っていたのでOKだったワケだ。
まぁお互い、人の命の値段が高い時代に生まれた幸運を満喫しようや( ´∀`)
_ to boldly go where no man has gone before!
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:0)
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
を殺す場合には、通常の殺人罪は適用されませんね。
もし「人を殺す」の中に殺人罪以外も含むのなら、過失致死や、その過失さえ認定されない場合(不可抗力の場合)なども含んで扱うのでしょうか。
医者が患者を救えなかった場合はどうですか?
お題目のように「人を殺してはいけない」のフレーズにこだわり雑駁な議論をするより、もう少し厳密な定義を建てる方がよいと思います。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1, すばらしい洞察)
> を殺す場合には、通常の殺人罪は適用されませんね。
通常の殺人罪ですよ。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1, すばらしい洞察)
>> を殺す場合には、通常の殺人罪は適用されませんね。
>通常の殺人罪ですよ。
じゃあ刑法第202条は何さ。
嘱託があっても検察は199条で起訴してくるだろうとか、
「誰でもいいから俺を殺してくれ」とかのレベルでは
嘱託とは見なし難いとか、そういう話はあるだろうが。