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個人がキモイと思っても所詮はタダの主観でありたいして意味はないのですが、集団の中で「キモい」が共有され、排除したいと思うまでに高まったときにそれは悪になります。そういう意味では、自然発生的に「キモい」ということで感覚の一致を見たのなら、それは悪の第一歩といって間違いではないかと。
個人がユダヤ人はキモイと思っても所詮はタダの主観でありたいして意味はないのですが、集団の中で「ユダヤ人はキモい」が共有され、排除したいと思うまでに高まったときにそれは悪になります。そういう意味では、自然発生的に「ユダヤ人はキモい」ということで感覚の一致を見たのなら、それは悪の第一歩といって間違いではないかと。
って、やっぱり単に損得論になっちゃいそうなんでそういう教育もやめた方が良さげ。
#偶に刑務所で健康的な生活をして見たくなった利もするのでID
善悪の観点から言うと、ある系にとってパレート改善的でない要素はその系にとって悪(排除の対象)である。ということになるのでしょうかね。
系は人間社会であったり地域社会であったり生物的個人であったり抽象的意識体であったりするわけです。
……それ、バーチャルリアリティと関係ないです。 自称とかじゃない本物の専門家にきちん研究してもらって、こういうことを言い出す人の偏見をなくしてもらいたいものですね。
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家
昨日のニュースは (スコア:5, すばらしい洞察)
どれをみても、要約すると
「なんかキモいから弾圧しようや」
……としか解釈できなかったのは私だけ?
キモさは悪の第一歩 (スコア:5, 興味深い)
名うての論客達が大騒ぎしたことがありましたね。
大人なりの猿知恵を絞っていろいろ理屈を捏ねたが決定打は見つからず、
「このような疑問を持つ子供がそもそもおかしいのだ」という方向に行きましたが。
善悪の問題はミュンヒハウゼンのトリレンマ [google.co.jp]の系であって、
誰もが納得できる根拠なんて究極的には存在せず、
「みんながなんとなく悪いと思うもの」
「みんながなんとなく排除したいと思うもの」
の緩い集大成こそがモラルや法や罪の根拠に他ならないです。
個人がキモイと思っても所詮はタダの主観でありたいして意味はないのですが、
集団の中で「キモい」が共有され、排除したいと思うまでに高まったときにそれは悪になります。
そういう意味では、自然発生的に「キモい」ということで感覚の一致を見たのなら、
それは悪の第一歩といって間違いではないかと。
ただ、共有されているのは、「バーチャルリアリティに対するキモさ」というよりも、
「バーチャルリアリティという言葉から連想する一連の人々に対するキモさ」、
であるような気がしないわけでもないのですが。
それはまた、別の話。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:2, おもしろおかしい)
おおむね賛成です。
ただ、どちらが『悪』であるかについては、あなたと意見が異なるかも。
こうすればわかりやすいかな?
# まあこれは洒落ですが、多数が誤ることも無いではありません。「大地が
# 動いてるとかゆう奴キモい」とかね。自然発生的な多数意見は常に善、と
# 定義することも不可能ではありませんが、あまり意味はないと思います。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:2, すばらしい洞察)
本質的には主観であり一方的なものの見方に過ぎないわけよ。
善も悪も、その概念を共有できる人達の間でのみ通用する、
「自分達の考える善」「自分達の考える悪」に過ぎないわけ。
そしてその大元を辿れば、自分達にとって善、自分達にとって悪、ということでしかない。
別のコメントで言ってる、殺人の是非なんてその典型でしょ。
我々は既に、人殺しを悪とする価値観の元に築かれた社会の一員なわけ。
自分達の利益のためなら、その価値観を他人に強要しても良いと考える一団なわけ。
それを強要することこそが他人に対しても利益になるとすら信じて疑わない集団なわけ。
ただ、生まれたときからその概念にどっぷり浸かってるから、
神の絶対性や将軍様の絶対性や天皇陛下の絶対性を信じて疑わない人達のように、
殺人の禁忌の絶対性を疑えない人達もたくさんいる、ということなわけ。
これらの価値観を持つことも、他人に強要することも、どれも本質的には善でも悪でもないよ。
それを善と考える人にとっては善であるし、悪と信じる人にとっては悪でしかない。
その価値観の相違を抱えたまま不可侵の関係を続けることもあるだろうし、争うこともあるし、なんらかの折り合いをつけることもある、それだけのこと。
話合いや何やらで争いを避ける知恵は人類の英知のひとつだと思うけれども、
それもまたひとつの価値観に過ぎない。
争いを避けることが絶対的な善でも悪でもないからね。
そこに意味を見出す価値観を共有する者の間でしか、何の意味もない。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1, 興味深い)
もっていこうという人がでてきますね。
価値相対論って結局「自分の意見はありません」と言ってる
ようにしか聞こえないんだけど。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
私は、人殺しはなるべくならしたくないと思っていますし、自分の家族にもそう思ってもらいたいと思っています。また、自分の属するコミュニティの多くが同じように思っていてくれた方が住みやすいだろうと予想しています。
しかし、人殺しが善か悪かについては、それをみんなで検討し意見を集約する必要性を感じません。私は即物的な価値観を持っているので、人殺しが善であろうが、誰もそれをしなければとりあえずそれで満足です。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
>あなたの意見もあなたの意見でしかないよ、ということ。
全ての価値観から等距離の位置に立てる人間が存在し無い限り、
こういう考え方って結局のところ安易な独我論か
ムラ社会的な事勿れ主義にしかならなくないですか?
また、それら色々な「意見」がどのように生成され、流通するのか、
というところがブラックボックスにされたままというのも私は気になるのですが。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
全ての価値観に対して、「そう考える人の意見である」という位置に立てる人間もまたいないのではないか、
というのが、私のそもそもの疑問なのでした。結局、ある価値観に人は寄りつく、加担するしかありません。
そのように考えた時、(「決着」という言い方を借りれば)、決着をつけないのが問題ではなく、
決着をつけないではいられるようにふるまうことが(私にとっては)問題なのです。
(「私」が「私の意見」を生成する際にも、主観というのが一枚岩でない限り、何らかの「決着」は必要なはずです)
そして、その際に「正しい正しくないはそれぞれの意見」という考えが不用意に適用されると、
「それぞれの意見を尊重し、私の意見に口出しするな」という立場か、
「それぞれの意見を尊重し、(にも関わらず支持を集めている)多数派の意見に従え」という立場に
容易に陥ってしまいます。前者が私の言う独我論であり、後者が事勿れ主義です(この用い方は不適切でしたが)。
それぞれ相対主義や不可知論を持ち出すまでもなく、我々には馴染み深い詭弁です。
逆に言えば、これらの立場に陥ることなく、いかに「それぞれの意見」という立場を維持できるのか、
というのが私の元コメントの意味したところであると読んで頂ければありがたいです。
>あなたがあなたの主観において正しいと考える意見に、私が同意したとします。
>私も正しいと考えるようになったその意見は、あなたの意見ですか?
>それとも、あなたの意見が正しいと考える、という私の意見ですか?
>あるいは、私が正しいと考えるあなたの意見は、あなたの意見そのものですか?
>私が私の主観においてあなたの意見だと思っている意見に、誤解や齟齬はありませんか?
あなたの主観において正しいと考える意見に同意した「私」は、どこまで「私」のままなのでしょうか?
そもそも、「私」はなぜあなたの意見に同意したのでしょうか。何らかの理由が、偶然がそこにあるはずです。
その理由および偶然は、はたしてどこまで「私」が用意したものなのでしょうか。
「私の意見を私が判断する(ことだけができる)」という言い方には、
このような疑問がブラックボックスにされたままだと感じます。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:2, 興味深い)
たとえば論語とか。
ところが、敗戦国ということで、教育は一新。
天皇制を賛美するものだということでそれまでの倫理教育はすべて廃棄。
そのとき、天皇陛下万歳だけでなくこの国に根付いてた普通の倫理教育の体系まですべて廃棄してしまったんですよ。
まぁ、マッカーサーからみてキモかったんでしょうね(笑
代わりに入ってきたのが民主主義。いわゆる市民の権利。
民主主義自体は良い事なのですが、基本的な倫理については民主主義は何も答えてくれない。
すくなくとも何故人を殺してはいけないのかという問いに対して「その人には生きる権利があるから」程度の解しか持たない。
人を殺してはいけないかという問いかけは自分の心の中に答えを求めるべき事のはず。
要するに外で権利を唱えるのが普通で自分や自分の内面が省みられなくなってる気がするんですよ、昨今は。
#ええと、右とか左とかいう話ではないです。念のため
#ちなみに倫理体系の破壊はお隣の中国では文革らしいですね。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
「バーチャルリアリティに対するキモさ」って,案外本質的じゃないかと思う。まあ,ロウ人形を見たときみたいな生理反応も混ざってそうだけど。
いまでは北田が座談会で「シミュラークルが・・・」とか叫んで失笑を買うくらいなもんで,「○○は,悪である」なんて,哲学的命題をいまさら考察してくれそうな人もいなかったり。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1, 興味深い)
「人を殺しても、殺さなくても良い」が正解です。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
でも子供レベルでの理解になってしまうので、
まだそういう教育をしたくない。
そのうち自分で気付くならともかく。
ということかと。
--- (´-`)。oO(平和な日常は私を鈍くする) ---
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
「殺人は良くも悪くも無いけど、この国ではそういう事する人は殺人罪って事で捕まえる事になってるんだよ。ずっと刑務所に入れられて出してもらえないのイヤだろ?」
って感じで。
って、やっぱり単に損得論になっちゃいそうなんでそういう教育もやめた方が良さげ。
#偶に刑務所で健康的な生活をして見たくなった利もするのでID
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
いい加減に答えると、死刑制度とか説明できなくなりますよね。逆に、何でそんな大騒ぎになったのかその理由を知りたい。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
ミュンヒハウゼンのトリレンマになるかもしれません。
しかし、
・善悪の問題すべてがミュンヒハウゼンのトリレンマである
・「誰もが納得できる根拠なんて究極的には存在」しない
と、まったく論拠も示さず断定されることには違和感があります。
コメントで、「それは悪になります」、「悪の第一歩といって間違いでは
ないかと」と表現されています。これは、ご自分で既に善悪の根拠を
お持ちになっており、それに同意を求めているということですよね?
全人類が納得できる根拠は難しいかもしれませんが、善悪の考えに
ついて複数人での共有はできると考えておられます。
ということは、善悪についての問題でも他人と何らかの同意は可能で
あり、善悪の問題が必ず全てミュンヒハウゼンのトリレンマになるという
断定は、誤りと考えます。
そもそも、ミュンヒハウゼンのトリレンマ自体、そのトリレンマから逃れ
ることができないという矛盾もあります。
(それはまた、別の話ですが)
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
>ついて複数人での共有はできると考えておられます。
>ということは、善悪についての問題でも他人と何らかの同意は可能で>あり、善悪の問題が必ず全てミュンヒハウゼンのトリレンマになるという
>断定は、誤りと考えます。
人間にそのような悟性があらかじめ備わっていたとすれば人間はそのように生きればいい。悟性を信じないにしても生理的に極めて不快だと思うことに無理して逆らわなくていい。自分が損するだけ。もっとも「自分が損することが悪なのか否か」ということになりますが、そんな事を考えているうちに他の人が利益を持っていってしまいます。所詮道徳は利己主義的なものでしかない。それにしても善悪は本質的に無いとすれば自分がどうするべきなのか分からないはっきりしない人間になる。善悪があるとすれば一体何が正しいのか分からなくなる。どちらにせよ深く考えると泥沼化する。
#所詮人間は利己主義
#馬鹿でいることが一番賢い
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
・すなわち死は最大の利益喪失である。
ということの前提に
・自分がむやみに殺されないために人をむやみに殺さない。
という社会保障論的な考えはいかがでしょうか?
見たような聞いたような・・・
itinoe
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
>の問いに対して名うての論客達が大騒ぎしたことがありましたね。
どう名うてなのか知らないが、私ならこう答えるね。
「誰でも自分が殺されるのは嫌だから。」
# 正しいかどうかが問題なのではなく、納得できるかどうかが問題。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
相手にも自分を殺す権利を認めざるを得ない。
自分は死にたくないから相手が自分を殺すことを認める訳には行かない。
だから自分も相手を殺す権利を主張できない。という理論なんですがね。
あなたが死んでもかまわないなら、私があなたに殺される前に、
私があなたを殺しますから、それまで待ちなさい。
私は殺したくないのではなく死にたくないのだから。
でもそうするとあなたは私を殺せないよね。
要は自分の権利を主張するなら相手の権利も受け入れなさいということです。
# 納得できるまでやりますか?フレームの元か荒らしモデ付くと思いますけど。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
それはその様に教育されているからです。
全てを振り払って完全にドライに見れば、
単純にキモいよりも
経済等のかなり分かりやすい意味において様々な面で悪です。
不細工に関しては、それが周囲のストレス解消や
人間関係の円滑化(1つの集団を形成しますから)になる
ということはあるでしょう。
#という話をしたからといって、私を差別主義者や
#優勢主義論者だと思わない様に。
=-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1, すばらしい洞察)
一般に倫理の問題はすべてそうですが、数学でいうところの「公理」にあたる部分の理由を問われると非常に返答しにくいものとなります。
「人殺しはなぜいけないか」には答えられませんが、「「人殺しはなぜいけないか」になぜ答えられないか」については、「前提にあたる部分なので、論理的には無根拠」だからだと思っています。
#ググって無いけど、パレート改善的がどんな事なのかは知らない。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
べつに元コメントの人は「パレート改善的な行動が善である」とは言っていませんよ。
数学でいうなら、まず用語の定義を明確にしなくてはなりません。「人殺しはなぜいけないか」について検討するなら、「いけない」とはどういうことか(どういう状態を指すのか)を明確に定義する必要があります。
こういう議論をするときって、みんな体言はしっかり定義するのに、用言はわりにそのままなんですよね。
「いけない」が「社会的に忌避され、そのような行為が排除される」という意味なら、人殺しがそういう風に扱われるのは腑に落ちます(しかし、もちろん実際の証明にあたってはまだギャップがあります。ここを埋めるひとつが元コメントですね)し、「いけない」が「自分がなるべくそのような行為を行わないようにしている」ということなら、それは自分に聞いてみればいいことです。また「社会の多くの人がそのような行為を行わないようにしている」ということであれば、アンケートでもしてみればわかります。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
善悪の観点から言うと、ある系にとってパレート改善的でない要素はその系にとって悪(排除の対象)である。ということになるのでしょうかね。
系は人間社会であったり地域社会であったり生物的個人であったり抽象的意識体であったりするわけです。
That is not dead which can eternal lie,
And with strange æons, even death may die.
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
本当に答えられなかったのだとしたら,むしろなぜ答えられなかったのかの方が気になりますけど.
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1, すばらしい洞察)
結局社会の中で生きたければその社会のルールを守れという話にしかならんのよ。戦争になれば人殺しを社会から強要されることも多いし。
大人としては目の前の質問者を納得できればいいと考えるけど、青臭い質問者は普遍的な答えを求めていることも多い。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
結局他人を殺さないのは、自分が死にたくないから
自分が他者から排斥されたくないから以外の何者でもないとおもうよ
国としては自国民が死ぬ、他者に殺される可能性が常にある状況、というのは不利益のが多いから法律で禁止し抑止すると、まぁそう言うことでしょ
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
では、死刑制度についてどう思われますか? :-P
# というネタは置いておいて
「日本国政府には日本国憲法によって規定された 国民の人権を保障する義務があるから、 国民は人を殺してはいけない」 と言ってる?
"から"で繋ぐのは論理的におかしくないですか?
「政府は国民に人を殺させてはならない」なら繋がるとは思うけど、
その場合の結論は、「政府は "人を殺してはいけない"と声高に 叫ぶ」だろうか?
# そもそも議論がずれてるんだけど
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
どっちかっつーと右だろ? (スコア:1)
……少なくとも
ついでに言えば、だからアカを初めとしたイデオロギー原理主義者と宗教原理主義者は危険なんだよ。物質的利益に因らず殺人を犯すから。
もーひとつついでに言えば、戦国時代末期~徳川時代前期までの「無礼討ち」は『当時』の公共の利益に適っていたのでOKだったワケだ。
まぁお互い、人の命の値段が高い時代に生まれた幸運を満喫しようや( ´∀`)
_ to boldly go where no man has gone before!
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1)
を殺す場合には、通常の殺人罪は適用されませんね。
もし「人を殺す」の中に殺人罪以外も含むのなら、過失致死や、その過失さえ認定されない場合(不可抗力の場合)なども含んで扱うのでしょうか。
医者が患者を救えなかった場合はどうですか?
お題目のように「人を殺してはいけない」のフレーズにこだわり雑駁な議論をするより、もう少し厳密な定義を建てる方がよいと思います。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1, すばらしい洞察)
> を殺す場合には、通常の殺人罪は適用されませんね。
通常の殺人罪ですよ。
Re:キモさは悪の第一歩 (スコア:1, すばらしい洞察)
>> を殺す場合には、通常の殺人罪は適用されませんね。
>通常の殺人罪ですよ。
じゃあ刑法第202条は何さ。
嘱託があっても検察は199条で起訴してくるだろうとか、
「誰でもいいから俺を殺してくれ」とかのレベルでは
嘱託とは見なし難いとか、そういう話はあるだろうが。
Re:昨日のニュースは (スコア:2, すばらしい洞察)
論理的に分析できるか、こんなバイアスかかった状態じゃなぁ。
で、仮にそう言った(そういう方々にとっての)有害情報が原因であり、それを遮断するとしても完全に遮断できるのかどうか。
そう言った物にアクセスする可能性を前提に置いた対策を練った方がましなような気もするんだが。
陰謀論的解釈 (スコア:1, 興味深い)
→(本当はそんな格好している奴は少ない)『アキバ系=オタク=キモい』のイメージの固定化
→電車男の映画/ドラマ終了→もうアキバ系では稼げない
→キモいイメージも定着したことだし、ドラマ見ねー奴等排除するか
Re:昨日のニュースは見てませんが、 (スコア:5, すばらしい洞察)
>強制したりする描写はキモイし弾圧されてしかるべきだと
>思います。
……それ、バーチャルリアリティと関係ないです。
自称とかじゃない本物の専門家にきちん研究してもらって、こういうことを言い出す人の偏見をなくしてもらいたいものですね。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:昨日のニュースは見てませんが、 (スコア:1)
でも、「事実上の社会」ってなんのことだかさっぱり。
Re:昨日のニュースは見てませんが、 (スコア:3, すばらしい洞察)
あと、少し本題から外れるけど、
#919160
とか、一見外しているように見えるけど、特定の嗜好を排除し分断しコントロールする事こそが権力の願望だと言いたいんだと思う。だから余計なもの扱いはやめてあげてください。編集者もこういう形で自分の意見を反映せざるを得ないのだから、こういう記事を掲載/モデレートするのであれば、なおの事偏った理解から離れるよう勉強しておくべきだと思う。
# 捉え方によっては暴言かもしれんがあえてACで投稿しておくよ。
Re:昨日のニュースは見てませんが、 (スコア:1, すばらしい洞察)
であればなおの事特定の利権関係者で内密に議論し提言するのはやめてほしい。
もともとのタレコミ者の意図もそういう所にあるだろうに。
Re:ちなみに、 (スコア:1, おもしろおかしい)
「公共」って、どうせ政府側に都合のいいように解釈されるんでしょう。
全体主義の足音がひたひたと・・。
Re:大きな政府と小さな政府の対立 (スコア:1)
この風潮こそが、「ゲーム脳信仰」を筆頭とするバーチャルリアリティ=悪への信仰のトリガーになっていることをゆめゆめお忘れなく。
#責任逃れ、なんて言って非難しないほうがいいでしょう。
#非難しかしない人と
#非難するけど苦労を肩代わりしてくれる人がいたら
#苦労を肩代わりしてくれる頼りになる人についていくに決まってるんですから。
Re:そんな責任は無い (スコア:1, すばらしい洞察)
の言葉遊びにつきあいきれないよ。
Re:昨日のニュースは見てませんが、 (スコア:3, すばらしい洞察)
が問題でない理由が知りたいです。
Re:昨日のニュースは見てませんが、 (スコア:1)
Re:昨日のニュースは見てませんが、 (スコア:2, すばらしい洞察)
そのことにより基準年齢以上の人間の趣味・嗜好が弾圧されるとはあってはなりません。いくらキモくても。
現状の論調は、本来は「有害指定」で済ますべきところを「発禁処分」へ持って行こうとするように思えます。
Re:昨日のニュースは見てませんが、 (スコア:2, 興味深い)
ことなく、全ての人から表現を遠ざけるというのは
良いことではないと思います。
テレビ放送に限っていえば、アメリカのV-Chipに相当する
仕組みを導入するだけで十分なはずですが、目先の不利益
(コスト増)に負けてしまって導入できないのでしょう。
Re:昨日のニュースは見てませんが、 (スコア:2, すばらしい洞察)
そういうバーチャルな物が、ある程度は犯罪抑止に役立ってるでしょうし。
リアルとバーチャル混同して考える人の方が異常だと思いますが。
子供に悪影響に関しては、そもそもそれらは成人向けとして売られているのであり、子供を対象として売ってるわけではないので子供に悪影響は出ないと思いますが。
アキバや日本橋界隈の現状を考えると、エロ看板外に出してる店に関しては問題視して良いと思いますけどね。
あれだけエロ看板出されてると近づきたくないですし。
子供に悪影響なら少コミを初めとする子供向けエロ漫画誌の方が問題だと思いますけどね。
後、堂々と子供が立ち読み出来てるレディコミ誌とか。
男性向けは業界規制&店側もそれなりの対応してるのに、女性向けは野放しな上、中身は男性向けよりリアル(身近なネタ)かつモラルが無い訳ですし。
一部の県では女性向け漫画も条例で有害図書に指定する事にするようですが・・・
自分達の理解出来ないもの=排除対象、って考え方は怖いですね。
#日本橋がエロヲタ街としての装いを整えつつある時期に、エロビデ屋に女児を連れて入店していくおじさんを見かけました。
親のモラルの無さも問題な気がします・・・
Re:昨日のニュースは見てませんが、 (スコア:1, すばらしい洞察)
まったく正しい「余計なもの」だと思うよ。
Re:昨日のニュースは見てませんが、 (スコア:2, 興味深い)
Re:規制は悪か? (スコア:1)
#日本の場合、(国民の)自己責任と(国の)無責任が同じ意味にされてる事が多いですやね。
「なんとかインチキできんのか?」
Re:昨日のニュースは見てませんが、 (スコア:1)
それを、同性愛者の妊娠・出産の可能性と同列に扱うのは、非常に馬鹿げていますね。正常になる可能性? ハァ? くだらない。
幼児性愛者と同性愛者では、同性愛者のほうが里親として、身寄りのない子供たちを社会的に救える可能性が非常に高いのではないでしょうか。
#そして次にお前は、「このハードゲイめ!」と言う。