旧約聖書の「ソドムとゴモラ」のエピソードが実話だった可能性 117
ストーリー by nagazou
どんなものにも何らかの元ネタがある？ 部門より
どんなものにも何らかの元ネタがある？ 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
旧約聖書の有名なエピソード，堕落を極めたため神の怒りを買い一夜にして滅ぼされたとされるソドムとゴモラだが，実在した可能性があるそうだ。熱による石やレンガの変成，衝撃や高温により生成される物質，地層に含まれる元素の構成などから，隕石が直撃したと考えられるとのこと（Scientific Reports、Phys.org、GIGAZINE）。
創世記の記述では，神の警告に従って避難したロトの家族だけが助かったが避難の際に振り返ってはいけないという言い付けを守らず振り返った妻は塩の柱になってしまった，とある。
地層からは高濃度の塩分も検出されており，塩害で作物が育たなくなったことから「塩の柱」という表現になったとも推測している。ちなみに，この隕石落下に巻き込まれた都市の中にはエリコという城塞都市も含まれるらしい。旧約聖書には後年のエリコの戦いで「ラッパを吹き鳴らしたら城壁が崩壊した」という記述もあるが，この元ネタにもなったのだろうか。
解説やらツッコミやら (スコア:5, 参考になる)
■この記事の解説
https://note.com/science_release/n/nbf6ae740de47 [note.com]
紀元前1650年頃に天体が空中分解した可能性！死海北部の大都市トール・エル・ハマムを滅ぼした災害の跡を発見
■この記事ならびに聖書考古学へのツッコミ
https://twitter.com/RawheaD/status/1440506686733574146 [twitter.com]
>「聖書考古学」というのは基本的に「旧約聖書に書かれてることを考古学的に実証する」ことが目的であるため、科学の観点からして非常に問題がある
https://twitter.com/RawheaD/status/1440507353904791553 [twitter.com]
> 100歩譲ってこの遺跡の破壊が火球・彗星のエアバーストの結果だと立証できたとして、それをソドムと結びつけるのは憶測の領域を出ない→少なくとも「考古学」の範疇で議論される内容ではない
https://twitter.com/RawheaD/status/1440509477879386124 [twitter.com]
> 「米トリニティー・サウスウェスト大」って（中略）正式に学位授与することもできないキリスト教系「大学」で、ストリップモールのシガーショップとデリの間にあるようなところである
https://anond.hatelabo.jp/20210923210723 [hatelabo.jp]
聖書考古学の実態
Re:解説やらツッコミやら (スコア:2)
十数年前とかよくネタになった「ハワイのイオンド大学」みたいなものなんだな。
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/* SHADOWFIRE */
Re: (スコア:0)
聖書の創世記を書いた人の想像力はそれほど壮大ではないはずで、全くの空想ではない可能性が高い。
おそらく伝承を何人かが取りまとめただけで、伝承には実際に起きたことをベースに、話を神に合わせて作ったというだけでしょう。
文明と神の概念の誕生のどっちが早いのか同時なのか知らないけど、古代都市が隕石落下で突然消滅したら、そのあとに目撃した人は「神様怖え～～」って思ったはず。
何が起きたのか理解はできないだろうから、神様が何かやったと考えるしかない。
そして、それを伝えていく。
Re: (スコア:0)
そういう想像をするのは自由だけどそれを「考古学」と呼ぶのは問題だって話じゃね？
Re: (スコア:0)
神というキャラクターを作って、こいつに何やらせようかと考えたときに、
都市ひとつを吹き飛ばそうぜっては、たいした想像力は必要じゃない気がする。
盛り盛りしてても自然にできそう。
Re: (スコア:0)
とりあえずそのマルクス的というか唯物史観的な「人類は常に進歩してきた。大昔の人類は我々よりも劣っているのだ」なんて発想は捨てたほうがいいと思うよ。
後は伝説やら何やらの成立時期にモデルになってそうな事象があったってのはそれだけだとこじつけで説得力のある証拠が必要。それがないとモーセが夢に見たことを元に書いたとか神のお告げを書いたとかと同レベル。
現状ではシュリーマンが発見したのはイーオリスではなくトロイア戦争が起こってそうな時代にイーオリスがありそうなところにあった遺跡でしかないのと同じこと。
Re: (スコア:0)
創世記のころの人類がいかに白痴であったかは明らかだと思います
「聖書考古学」が胡散臭い理由 (スコア:5, 参考になる)
「過去に何が起きたのか」を調べるのではなく「聖書に書かれていることを実証する」のが目的なので科学ではない。
今回は「隕石の落下によっても説明することは可能」レベルであって、「隕石でしかありえない」という検証を「聖書考古学者」は行わない。彼らの教義に背く事実を発見したくないから。
＞地層からは高濃度の塩分も検出されており，塩害で作物が育たなくなったことから「塩の柱」という表現になったとも推測している。
これは理路が逆で、すでに灌漑がおこなわれていた中近東では塩害が問題になっていた。灌漑による塩害の可能性を検証せずに「隕石から塩が振ってきた」と結論するのは科学的ではない。
このへんの「聖書考古学」が聖書の記述を歴史的事実だと「発見」してしまった事例は過去イマヌエル・ヴェリコフスキーが『衝突する宇宙』で
・地球は現在の軌道に落ち着く以前に「原始土星」の衛星だった
・ノアの大洪水は原始土星が新星状態になり、その質量の大半を宇宙空間に放出したために起きた
・バベルの塔の崩壊は水星によって引き起こされた
・ソドムとゴモラの滅亡は木星によって引き起こされた
・（木星から飛び出したとされる）金星が彗星のような軌道を描き、定期的に地球に接近して
大災害を起こした
・紀元前1500年ごろの出エジプト記やヨシュア記にある「太陽が静止した」という記述の原因が金星の接近
・火星も周期的に地球に接近し、紀元前8世紀と7世紀の大破壊を引き起こした
という珍説を出版し、それに天文学者が「こんなトンチキな本を出版するならお前んとこの本を教科書として採用しねえ」と反発し版元が移ったという事例もあります。
Re: (スコア:0)
隕石から塩が降ってきたなんてこの元記事には書いてなくない？
死海由来と言ってるように見えるけど
Re: (スコア:0)
GIGAZINE では
なぜ広い地域で塩分濃度が急激に上がったのかについて、研究チームは「高い塩分の表面堆積物、あるいは塩湖である死海の湖水が隕石落下の爆発で巻き上げられて周辺にまき散らされたからではないか」と推測しました。
と書いていますね
Re: (スコア:0)
どちらかというと考古学って，聖書を神話や伝承の位置に置くようがんばってらっしゃるような印象あるんだけどな。学者の立場や研究の目的もいろいろだろうから全部混ぜて考えるのもよろしくないような。
一方，聖書の記述が明確に事実と反するわけでなければ「全能の神」ってことで手段はどうとでもなるわけで。とある原因不明な事象の痕跡を神と呼ぶのか，自然と呼ぶのか，はたまた偶然と呼ぶのか。これが信仰ってやつなんでしょうか。
Re: (スコア:0)
考古学がうさん臭いなんて言ってないよね
「聖書考古学」がうさん臭いんだよ
「聖書を神話や伝承の位置に置くようがんばってらっしゃる」聖書考古学者がいるというのは私も知らないし
Re:「聖書考古学」が胡散臭い理由 (スコア:1)
イエス・キリストの実在を含めてどこまで本当か、どこからが創作か、というのは当然研究対象になる。
Re:「聖書考古学」が胡散臭い理由 (スコア:1)
イエス・キリストが実在したのかなんてことを真面目に調べてる人もいますけどね。
いや、普通に実在しただろ。架空の人物だとでも思ってたの？
哲学的視点から、どう捉えるべきか。
みんなが良く知る「とんちの一休さん」と、史実に現れる「一休宗純」。
さて、「一休さん」は実在の人物であろうか？
Re:「聖書考古学」が胡散臭い理由 (スコア:1)
武家官位での呼びかけで疑問に思ってることがあるんですが、
「越前」って「越前守」「越前介」があるわけで、
実際、その両方がいるときには、ちゃんと「守」「介」まで口にして呼び分けたのでしょうか？
あるいは、同一国の「守」「介」が同時に存在しないように調整されてたのでしょうか？
Re:「聖書考古学」が胡散臭い理由 (スコア:1)
実証した一人目としては偉大だが、その先は間違いだらけだ。
昔は怪獣？が居た？ (スコア:1)
＞「ソドムとゴモラ」のエピソードが実話だった可能性
大怪獣同士が暴れまわって一夜にして都市が壊滅？
＞熱による石やレンガの変成，衝撃や高温
熱線を吐きまくった？
なんだ、ゴジラとかそういう怪獣ものって聖書からのパクリかよｗ
Re:昔は怪獣？が居た？ (スコア:2, 参考になる)
まあわかった上でのヲタクネタなんだろうから敢えてのっかる
＞熱線を吐きまくった？
ソドム [pixiv.net]の方は体温が2500～3000度の上に口から火炎弾を発射するそうなので該当しますが、
ゴモラ [pixiv.net]の方は初代マンと
戦った奴は基本怪力自慢で、熱線を吐いたりするのはハヌマーンにひどい目にあった奴とか80と戦った奴とか
いささか微妙な奴ですね。
その後は大怪獣バトルの主役怪獣になることで超振動波が定番になりますが。
#ウルトラ+聖書ネタだとたいていクリスチャンの市川森一氏だけどゴモラを最初に出した話は金城哲夫・若槻文三だった
Re: (スコア:0)
ソドムとゴモラって都市の名前だよ。
口から火を吐くっていうと、昔からドラゴンがいたので、ゴジラはその辺から来たんだと思う。
怪獣は中国の妖怪の一種。
Re:昔は怪獣？が居た？ (スコア:1)
ゴジラがゴリラと鯨からの造語というのは有名な話だと思っていたがそうでもないようだ。
Re: (スコア:0)
おかしいな、ソドムとゴモラはラピュタの雷で滅んだのではなかったのか？
>なんだ、ゴジラとかそういう怪獣ものって聖書からのパクリかよｗ
原典スキーな金ピカがゴジラフィルムを収集したとは聞かないから、原典ではないんだろう
Re: (スコア:0)
宇宙要塞ソドムとゴモラが、無力化後落ちてきたとか？（超電磁マシーン ボルテスV）
聖書考古学は (スコア:1)
イスラエルが必要としているので存在している。
イスラエルは「これまでオスマン帝国の一部だったイギリスの支配地」に強引に「ユダヤ人の国」を作った [wikipedia.org]形で成立している。
その結果、それまでいた土地を追われた者たちの子孫 [kotobank.jp]のように、それを不当と認識するものは大勢いる。
そのため、軍事力と政治力以外にも、「国民」にその正当性を信じてもらうための「神話」が要るのだ。
ほっとけばカビ臭くなって神通力が失われるので、常に追究せねばならない。
塩柱か (スコア:0)
塩の呼吸はしょっぱそう。
口頭で言うと他の柱に間違えられそう。
名誉回復 (スコア:0)
神の裁きではありませんでした、謹んで訂正致します、って事になるのかな? 未だにあの世でソドムかゴモラ出身だと言う度に変な目で見られてるだろう方々が可哀想。
Re:名誉回復 (スコア:2)
遺憾ながら、ユダヤ教や初期キリスト教に「あの世」はございません。
死んだ人間はずっとずっと死んだままです。
ですので、変な目で見られることもございませんのでご安心ください。
ただ世界が終わる審判の日にそれまでの死者は全員復活し
そこからは永遠の命を得て神の国で暮らします。
なおその最後の審判により悪人と見做された人は復活させられませんので
それまでに両都市の記録は訂正されることを期待いたしましょう
Re:名誉回復 (スコア:1)
神の裁きではありませんでした、謹んで訂正致します、って事になるのかな?
確率操作で落とした可能性がない証拠は見つけようがないかと
# 賽は振らんが隕石は降る
Re: (スコア:0)
ガチャか…
#神はギャンブル中毒φ(..)
Re: (スコア:0)
やはりガチャは悪い文明!! 粉砕する!!
#で怒りをかってまた隕石が
Re: (スコア:0)
いえ、メテオフォール型開発なだけです
Re: (スコア:0)
洪水の例を出すまでもなく「神の鉄槌」はよく自然現象のテイをとってるので、別に隕石や火山や地震やオヤジが原因でも「神の裁きではない」ってことにはならないですよ
キリストの受難ていうヒトの仕業ですら神の導きの一つだし
というか#4120132がまさに「これこそ神の存在証明」とか言ってるしなｗ
ま、5分前仮説の力をもってすればあらゆる現象は神の存在前提であることは明らかであるが
Re: (スコア:0)
我らが父だから、オヤジが原因なら神が原因だな
核戦争 (スコア:0)
Re: (スコア:0)
土地がガラス化してると大体核戦争扱いだったから、隕石かも？はわりと現実路線に近づいたのでは
神の塩対応はレベルが違う (スコア:0)
実際に起こった事だと証明されたので、神は実在すると主張する人に反論できなくなりましたね。
誰がやったか証拠は見つかってないから「これは悪魔の仕業だ」と反論すればいいかな。
Re: (スコア:0)
誰がやったか証拠は見つかってないから「これは悪魔の仕業だ」と反論すればいいかな。
あくまで可能性です
ってことでひとつ
Re:神の塩対応はレベルが違う (スコア:2)
スパゲッティーを茹でるときには紀元前から塩を入れた証拠が！
と言えば2つの不毛な争いに決着がつけられる!?
#火に油とも
塩柱（しおばしら） (スコア:0)
時節柄、鬼滅を思い浮かべてしまった。
Re:塩柱（しおばしら） (スコア:1)
時節柄、鬼滅を思い浮かべてしまった。
塩対応の胡蝶さんは既に蟲柱でございます
/*
候補は次期カナヲかあるいは、、、
https://www.ssnp.co.jp/news/seasoning/2020/10/2020-1031-1507-15.html [ssnp.co.jp]
*/
こっちじゃないの？ (スコア:1)
「君は人間だ」
古すぎる？
腐女子まっしぐら (スコア:0)
ソドムはソドミーの語源。風紀紊乱で有名。
一方、ゴモラの悪行って何だっけ?
＃日本ではソドゴモ派とゴモソド派と、リバOK派の抗争が……
Re: (スコア:0)
ソド子・ゴモ代の語源はソドムとゴモラだと思うのだが、パゾ美ってどこから来たんだろう。
＃調べたら映画「ソドムの市」の監督、ピエル・パオロ・パゾリーニに由来するらしい。
Re: (スコア:0)
語源って言ってるから地名であることは分かってそうなのに、悪行が別々のものだと思ってるのは人名だと思ってるのかな（#はネタ話なのは分かるんだが
聖書でのことを言うなら「ソドムとゴモラ」でまとめて風紀がアレだった地域のこと
話をする時はソドムがどうのソドムがああのって話すからソドムの方ばかり代名詞として使われちゃうけど
なんだかなー (スコア:0)
https://ja.wikisource.org/wiki/%E5%89%B5%E4%B8%96%E8%A8%98(%E5%8F%A3%E... [wikisource.org] の19章
自分たちの言うことを受け入れなかった人々の町が
天災で滅びて反論のしようもなくなったら、その後に
それを「天罰」だと云ったってことになるのかな？
Re: (スコア:0)
天災自体が天罰って話ですよ。
Re: (スコア:0)
いえ、宗教的な敵対すらしていなかった可能性が高く、
おそらく単に災害にあった合理性を天罰に求めただけです。
東日本大震災が起きたのは福島に悪人が多かったからだ、とか
安倍が首相だったからだ、とか天災に理由をつけたがる人がいますが
その類で、普通の栄えた都市が天災にあい、後解釈であそこは悪い人がいたからだよ、と
神の権威付に利用しただけだと思います。
現代でもそういう災害ネタを宗教的に利用する新興宗教は事欠きませんしね。
中世キリスト教でも、ソドムとゴモラになりたくなければ～という引用で
説教をすることがよくあったそうですが、
このような「天災に遭ったから悪だ論」は、リスボン地震で
日曜ミサの最中の敬虔な教徒が多数被害にあったことで
これを見直す動きが出てきました。
Re: (スコア:0)
見直すも何も敬虔な教徒であればあるほど神の試練で酷いめに遭うってヨブ記にも書いてある
Re: (スコア:0)
東日本大震災が起きたのは福島に悪人が多かったからだ、とか
安倍が首相だったからだ、とか天災に理由をつけたがる人がいますが
東日本大震災を「これはやっぱり天罰」と言ったのが石原慎太郎
でもって「非自民政権だと阪神淡路とか東日本大震災とか大災害が起きる」って言ってる人はいましたけどね
Re: (スコア:0)
> 東日本大震災が起きたのは福島に悪人が多かったからだ、とか
> 安倍が首相だったからだ、とか天災に理由をつけたがる人がいますが
そんなこと言ってるやつがいるんですか。へぇ～
神様はいませんよ (スコア:0)
だから実話のはずがない。あほなの？