systemdを使用しないシステムのサポートを必須とするDebianの一般決議、不成立となる 48
ストーリー by headless
結局 部門より
結局 部門より
本家/.「Debian Votes Against Mandating Non-systemd Compatibility」より
initシステムとしてsystemdを使用しないシステムのサポートをパッケージ作成者に求めるDebianの一般決議に対する投票が締め切られ、一般決議は支持を集めきれずに不成立となった。
これにより、理屈の上ではsystemdを必須とするパッケージを作成することも可能となる。ただし、実際のところDebianはsystemdなしでも(GNOMEを使う場合であっても)問題なく動作する。この状況は少なくとも次期安定版のJessieまでは続くことになるだろう。
しかし、異論の多い一般決議の提案が開発サイクルの終盤に入ってから行われたことで、コミュニティーに多くの傷をつけることになる。systemdの採用そのものではなく、systemd論争に端を発した感情的な燃えつきと決定プロセスの欠陥が原因で、重要な 開発者が 次々に 辞任を 表明していった。
このようなことがあっても次の安定版リリースの作業は順調に進んでおり、一部の開発者はコミュニティーを修復し、傷をいやそうと試みている。
winner: General Resolution is not required (スコア:5, すばらしい洞察)
が一番票を集めたので、結論は「んなことに一般決議とか使うなよ」で、別にsystemd以外を無視するとか言う話じゃないですからね。
どうもねじ曲げる人が多い。
Re: (スコア:0)
元凶になったIan Jacksonがsystemdの議論始まってからメーリングリストで今まで何をしてきたのか推して知るべきですね。
Re:winner: General Resolution is not required (スコア:2)
DebConf14でのLinusとのQ&Aセッションの時も他の人が話してるときにずかずか歩いていってLinus苦笑いしてたし。ADHD的な「衝動性」が強いのかな。
Re: (スコア:0)
これ選択肢の立て方次第でいくらでも結果を操作できるんじゃ? と思ったらさすがにそのへんのことはちゃんと考慮した投票方式(総当り)になってるんですね。
本当の問題は設計思想 (スコア:2, すばらしい洞察)
コンフィグ/スクリプトの書き方の変更とか dbus とか、その辺はほぼ関係ない。それに文句言ってるのは素人だけ。
「それ init でやらなくちゃいけないことなの？ 別のサブシステムで同じことできないの？」というのが重要。
何でもかんでも init に突っ込むという思想は、長年訓練され続けてきたKISS教の信者から猛反発を受けて当り前。
Re: (スコア:0)
systemd-initとその他のsystemd-*は分けられますよ。
別のサブシステムを使いたい人はそうすればいいだけでしょう。
逆に設定ファイルやコマンドの構文がバラバラな方がKISS原則に反すると思います。
Re: (スコア:0)
もう少し詳しく説明して頂かないと、私には何を言いたかすら理解不能なのですが...
そう言うなら、あなたの中ではそうなんでしょうね。
むしろ、ここまでしてsystemdに移行させたがる勢力って一体… (スコア:1)
KDEやGNOME等と同じように、好きなものを選ばせてやれば良いんじゃないの？
例えばApacheがあって。そのメンテナが「俺はinit版は作らない」というのなら、Apacheを使いたい人がsystemdに移行するかApache使うの止めるか決めれば良いだけの話だろ。
Apache程度にメジャーなものであれば、それを受けて「自分がinit版のApacheをメンテする」と言いだす奴も出ただろう。
今まではずっとそのようにやってきたにも拘わらず、一体どうしてsystemdの時だけ強制的に移行させたの？
systemd開発者のイカレっぷりと合わさって批判も出るでそりゃ。
その結果が焦土と化した現状だろ。
# 差し当たって、今回の一級戦犯はsystemdの作者というよりGNOME3というオワコンをメンテしていた集団だな。
# 奴等が重度にsystemd依存させてデザインした結果が今回の件に繋がってる。
# むしろこれからはsystemd-GNOME3として勝手にやってけよあんなもん。
Re:むしろ、ここまでしてsystemdに移行させたがる勢力って一体… (スコア:2)
いやだから,これがそういう話なのでは
systemdを必須としても必須としなくても良い
Re:むしろ、ここまでしてsystemdに移行させたがる勢力って一体… (スコア:1)
長い目で見たらsystemdの方が筋はいいと思うよ。てか、速くて確実なんだよ。
systemdがlibdbusを書き直すとパフォーマンスが360%改善した、とかみたいに、プロセス間通信のことを考えると、init.dは罪深い。
https://lwn.net/Articles/551969/ [lwn.net]
http://0pointer.de/blog/projects/systemd-for-admins-3.html [0pointer.de]
ただ、問題は互換性に影響がでるってことで……
Re: (スコア:0)
まあパフォーマンスのためにマイクロカーネルを否定することから始まったLinux勢が、何でもかんでも同一プロセスにぶち込むsystemdを嫌うのは不自然といえば不自然だな。
Re: (スコア:0)
確実って所に疑問を持っていますから。
Re: (スコア:0)
プロセス1が死んだらpanicするしかないからな。
そんな大事なプロセスをぶくぶく太らせてバグを仕込もうとするなんて正気を疑う。
Re: (スコア:0)
タネンバウム「せやな。カーネルに何でもかんでもぶち込むなんて頭おかしい」
Re: (スコア:0)
Canonical社員がUpstart側にいるせいでその他全員がsystemdに賛成したって感じですかね。
もはや宗教戦争ではない (スコア:0)
過去いろんな戦争があったけどここまで焦土と化した記憶がない。選択の自由に関わるからか
何が問題なのか (スコア:0)
systemdは何を批判されてるのか
何が利点なのか
移行にどういう障害があるのか
よくわからない
正直、CentOS7でchkconfigがsystemctlになったぐらいしか
systemdの印象がない
Re:何が問題なのか (スコア:3, 興味深い)
その通り。
systemdの問題は、「systemdとはそもそも何を解決するための何なのか」が明確でないことだと思ってる。
あのpulseaudioもドイヒーな出来だったが、あれはまだ目的とアイデンティティが明確だった。
しかしsystemdは、低クオリティで有名な(pulseaudioと同じ)開発者が、ただ「なんかすごいことしようぜ」というだけのノリで作ってるのが問題だ。
パフォーマンス改善は本来の目的ではない (Note that systemd's fast performance is a side effect of its design but wasn't the primary design goal) [freedesktop.org]
らしいし、
批判されたときの言葉尻に応じて「単なるinit」と言ったり「OSを組み立てるブロックのようなもの」と言ったり「オブジェクト間の依存性ネットワーク」と言ったりしている (Usually, when a proponent is trying to defend systemd they’ll insist it’s “just an init system”, but when challenged they will instead mention one of the broader definitions) [darknedgy.net]。
本来の目的はgood designだと言っているが、それも失敗している [ewontfix.com]。
その様子は、まるでただ意味もなく自分に依存させたがっているだけのよう [blogspot.jp]だ。
幼馴染の恋人がいるのにヤンデレ転入生に手を出したいというのならそれでもいい。Nice boatとだけ言っておこう。
Re: (スコア:0)
http://0pointer.de/blog/projects/systemd-for-admins-3.html [0pointer.de]
からの引用だけど、今まで
Re:何が問題なのか (スコア:3, すばらしい洞察)
って書けるようになるってだけの話なんだけど。
だけの話だったらsystemdは不要なんですよね。
現在、大抵の起動スクリプトは十分に短いので。(極端な例 [openbsd.org])
で、反対派がこう言うと、推進派は「それだけの話じゃなかった」と後出しで言うんです。
それで、結局systemdは何なんだよ、というのが問題なのです。
どう見たってこっちの方が簡単だし、
上のスクリプトのコメント内にあるchkconfig:～～とかいう
どう見てもハックな部分も含めればそう見えるかもしれませんが、
実際にはType=forkingの分、上のスクリプトより難しいです。
(なぜsimpleやその他のオプションではないのか、等)
どう見ても、「だけの話」どころではなく、色々なことをしようとしています。
しかし何の問題を解決するために何をしようとしているのかが明確でないのです。
変なバグを作りこむ余地もない。
systemd本体に作りこまれるという余地が多分にあります。
だから、開発者の無能や設計の問題を批判されているのです。
今問題になってるのは、systemdそのものじゃなくて、gnome3をsystemd外部依存にしよう、って話ね。
そうであれば、上の「～～だけの話」という表現と矛盾します。
論点を発散させるのは問題だと思います。
Re:何が問題なのか (スコア:1)
start/stop/restart/status無いのかよ。やめてくれ。
この辺りいい加減というのが一番腹立つ。
あと、依存するプロセスないと何のヒントにもならんエラー吐いて終わる奴とか。
こういった質悪いデーモン系の一掃、実行拒否してくれるなら、initでもかまわんが。
Re:何が問題なのか (スコア:1)
スクリプト見ただけですが、4行目の
. /etc/rc.d/rc.subr
でサブルーチンを読み込んでおり、大抵のことはこっちに実装されているみたいですね。
んで6行目の ”rc_cmd $1"をrc.subrで確認するとcheck/start/stop/reload/restartの処理があるようです。
http://cvsweb.openbsd.org/cgi-bin/cvsweb/src/etc/rc.d/rc.subr?rev=1.90... [openbsd.org]
ということでむしろ個人的にはよくできてるなーと関心した次第。
Re: (スコア:0)
systemdになって、一部init scriptにあったconfigtestが使えなくなって「まじかよ」ってなった
Re: (スコア:0)
少しオフトピだけどiiimf(文字入力のフレームワーク)の時の議論を思い出しました。みんなで反発して追い返したのは良かったんだろうかと。systemdは追い返せない情勢ですね。
Re: (スコア:0)
IIIMFなんかと比べるのはさすがにsystemdがかわいそう。というかあれって、Solarisのゴミ入力フレームワークを大した修正もなしにそのままGNU/Linuxに持ち込んだのが一番の間違い。プラットフォームの差異による不具合も出てくるだろうし、そもそもXIMの時代ですらXIMPのコードを残していてkinput2と比べると冗長な代物だったのに、さらに屋上屋を架しているんだから複雑極まりない。設計が悪いんじゃなくて設計なんてものがそもそも存在していないと言った方が正しいよあれは。
Re: (スコア:0)
プラットフォームの差異や複雑さ以前に(当初は)rootで実行されて、認証無しで複数のユーザーの情報を取り扱うというのはSolarisの基準でもゴミでしょう。SELinux対応辺りでボロが出たんでしたっけ。
それはさておき、systemdでシェルスクリプトの代わりに設定ファイルを使い、サービスの管理をinit, cron, inetd辺りで統一するところぐらいなら反対する人は少ないと思われるので、適当に互換する物が出てくればIIIMF同様に忘れていけるんではないでしょうか？
Re:何が問題なのか (スコア:1)
その適当に互換する物になろうとしている uselessd の作者はAs it turns out, most people don’t even know what systemd is. I develop uselessd, and I don’t either, really. At least, I cannot think of a concise explanation that properly conveys systemd’s scope. [darknedgy.net] と言って、適当とはどこまでなのかと嘆いていますな。とりあえず systemd-208-stable 互換を目指しているようですが。
Re: (スコア:0)
サービスの依存関係をシステムが把握していて、起動するときに安全な手順で起動する。
そして、どれかのサービスが停止すると、それに依存しているサービスが止まるところまでシステムが退行する。
クラスタリングとか組むときに正しくステートを作りさえすればシステムが自律的に制御してくれる。
Re: (スコア:0)
利点も欠点も、そしてそれが背中合わせの関係であることも全て#2716220が説明しちゃってる。
Re: (スコア:0)
2716220 [srad.jp]が利点と言っているのは
サービス起動の設定が短くなるってことでしょ？
それは2716689 [srad.jp]でもできているよ。
全てとか言っちゃっていいの？
sysvinitを使い続けられるというのは希望的観測にすぎない (スコア:0)
LinuxカーネルにKDBUSがマージされたらどうするつもりなんでしょうか？
Debian/kFreeBSDやDebian/Hurdに逃げる？
freedesktop.orgはいつもろくなことしないよな (スコア:0)
と、古き良きUNIX哲学を愛する俺は思う。
あいつらLinuxをWindowsにしたいんだろう。
Re: (スコア:0)
標準化したいだけ。ただ、弱小勢力すぎるせいかfreedesktop.orgにあまりいい人材がそろってないような感じは受ける。つまり、影響力のわりに実力が低い、というか。ある意味、乗っ取り屋にとってはねらい目ではあるんだろうけど。
Re: (スコア:0)
keithp がX.orgで取り入れたものもそうだけど、実装する実力云々よりも、思想が独善的すぎるんだと思う。
特に、古き良き、UNIX Toolkit Approach を好む人々には気持ち悪くてしょうがない、自由度の低いものを作る。
Re: (スコア:0)
今回に関して言えば、"Store data in flat text files."が相応しいのはSysV Initよりもsystemdだと思うけどね。
Re: (スコア:0)
彼らはMcaがsystemdだから採用したいんだよ。
誰か3行でまとめて (スコア:0)
systemdの導入がなぜここまで感情的な対立になってしまったの？
オールインワンダー (スコア:1)
ChromeとOpenOfficeとGIMPをまとめて一つにして、今後はAppricatioNと言う名前の統一アプリとして開発します。
今後はこれらアプリがソースレベルでガッチリ結びついて相互依存を一層強化して強固に連携するので、もっと高度なユーザーエクスペリエンスをおやくそくできます。
とかなったら「えー…その方向性ちがくね？」って思う人がいるのも自然だと思う。極端な話。
Re: (スコア:0)
やっぱりわからない
ApplicationNの出来が悪いから反対しているのか、自分の趣味にあわないから反対しているのか
Re: (スコア:0)
WindowsでもiTunes入れようとしたらAppleの愉快な仲間達が続々乗り込んできて不愉快な思いをした人は多いでしょう。
マルチメディアファイルを勝手にQuickTimeへの関連付けされて、しかもそれが解除できないような状態が今問題のsystemd問題。
Re: (スコア:0)
すると、systemdにすると、システムにむだなプロセスが走るんでしょうか。
Re: (スコア:0)
基本的にはシンプルで自己管理しようvs現実は複雑なので強力なサービスが必要の対立(ただしこれは他のinit系でもある話)。
Systemd特有で目立つのが他のinit系を排除しているように振舞っている(ようにみえる？)から、オープンじゃないぞという批判。
加えて、現行のカーネルに依存するので、古いカーネルや他の*nixとの互換がさらに取れなくなる可能性があるのを嫌う人たちがいる。
Re: (スコア:0)
覚えるのめんどくさい
既存のshスクリプト書き換えるのめんどくさい
必要性を感じない
Re: (スコア:0)
Debian の理想というかポリシーとして安定性や自由があるが
これに挑戦してくるところが感情的な対立を生むのでしょう。
まあ、Canonical側人員が企業利益の追求のためにやっているのでしょう。
ubuntuだけに篭ってたら我慢できたのでしょうが、Debianまで出張ってきたら
戦争になるぞと。
Re: (スコア:0)
LennartはRedHatの社員だが? Canonicalが推してたのはupstartだろ
Re: (スコア:0)
こういう風に、誰がどこに所属しているか、どのディトロが今何を推しているかを把握していない人たちが、
無責任に対立構造を勝手に作り出しているのが最大の問題な気がする。
Devuan: Debian Without Systemd (スコア:0)
https://devuan.org/ [devuan.org]