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Linux

systemdの開発者、Linus Torvalds氏に対し怒る 64

ストーリー by hylom
芸風にマジレス 部門より
insiderman 曰く、

以前Linux Kernel Mailing List(LKML)でsystemdのデバッグメッセージ出力に関する議論があり、Linus Torvalds氏がいつもの調子でsystemdの挙動に対し暴言を吐くという事件があった。Torvalds氏はsystemd自体については特に問題があるとは思っていないようだが、今度は暴言を吐かれた側であるsystemdの開発者の一人であるLennart Poettering氏が、Torvalds氏を非難する発言をした模様(ZDNet Japan)。

Poettering氏は自身の活動に対し批判を受けていることを述べ、Torvalds氏の「粗野な言葉使い」を指摘。これはコミュニティを衰退させると主張している。

以前にも同様の議論が出ているが、Torvalds氏が考えを改めるとも思えないし、そもそもTorvalds氏はクソなものを正直にクソと言っているだけであり、これは技術に関してオープンな議論をする際には避けられないものだ。ZDNetの記事でも、その著者はTorvalds氏を擁護するコメントを述べている。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2014年10月08日 21時08分 (#2690623)

    魔美「悪い人には天ばつが下るって、ほんとだよね、パパ。」

    パパ「だれだい、その悪い人って?」

    魔美「きまってるでしょ。剣鋭介氏よ。」

    パパ「ハッハッハ、悪い人ってのはかわいそうだよ。」

    魔美「だって!!あんなひどい批評をかいたじゃない!」

    パパ「マミくんそれはちがうぞ。
      公表された作品については、みる人ぜんぶが自由に批評する権利をもつ。
      どんなにこきおろされても、さまたげることはできないんだ。
      それがいやなら、だれにもみせないことだ。」

    魔美「でも、さっきはカンカンにおこってたくせに。」

    パパ「剣鋭介に批評の権利があれば、ぼくにだっておこる権利がある!!
       あいつはけなした!ぼくはおこった!それでこの一件はおしまい!!」

    http://feely.jp/2304/ [feely.jp]

    • by Anonymous Coward

      パパ「マミくんそれはちがうぞ。
        公表された作品については、みる人ぜんぶが自由に批評する権利をもつ。
        どんなにこきおろされても、さまたげることはできないんだ。
        それがいやなら、だれにもみせないことだ。」

      批判するしないじゃなくて、クソって言うのはどうよ? って話ではないの?

  • by gnaka (17369) on 2014年10月08日 23時20分 (#2690695) 日記

    そもそもTorvalds氏はクソなものを正直にクソと言っているだけであり、これは技術に関してオープンな議論をする際には避けられないものだ。

     正直も行き過ぎれば悪徳となりますので注意しましょう。
     クソなものをクソと表現しないと本当にオープンな議論はできないですか? そんなことはありませんね。別の穏当な表現をとりつつ同等な議論をすることも可能なはずです。

     まあそもそも、Torvalds氏は当然英語で件の発言をしたわけなのでクソとは言っていませんが……

    • by Anonymous Coward on 2014年10月09日 8時39分 (#2690815)

      linusが暴言をはく→議論になる ×
      非生産的な議論がグダグダ続く→Linusが怒る→怒られた人達が激おこ ○

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      そこなんだよなぁ。

      誰もが「顔が悪い」と感じる人に、他の人も居るところで大声で「お前は不細工だ」と面と向かって言うのが正しいかという話。
      言っていることの真偽で言えば真なのだろうが、それが道徳的に正しいかどうかは全く別問題。

      まあ技術者コミュニティだから道徳より真偽を優先したくなる気持ちも判らんでもないけど
      真偽が正しければ道徳なんてどうでもいい、みたいな態度をとったりして、相手を尊重できないような
      人が幅を利かせているコミュニティは本当に衰退すると思うよ。

      #そもそも企業でやったらパワハラ認定案件じゃねーの?これ

      • まあ,それは冗談として。
        MSだって,レビューの時にビルのF***発言回数をカウントしてたわけで。
        上がコミュ障ナードだったというだけの話であきらめるしか無い。
        それにしたって,リーナスやビルゲイツはクソにクソと言ってる分にゃ
        ジョブスの理不尽さよりはマシというか。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        顔と仕事の成果を一緒にするのは、さすがに全く違う
        道徳とか的外れもいいところ

      • by Anonymous Coward

        顔は治せないがコードは直せるだろ。
        本気で言っているのか。
        コードレビューとかしない人?

      • by Anonymous Coward

        「お前は不細工だ」みたいな穏当な表現でしたっけ?

    • by Anonymous Coward

      徳の話ではなく、善悪の話でしょう。
      私たちは徳という概念を理解しているかもしれませんが、Linus が徳というのを理解しているかどうかは難しい。

      free speechの範囲内で許容されている行為だから正しい行為だくらいに考えているとみなすのが適切では?

  • by Anonymous Coward on 2014年10月08日 17時26分 (#2690517)
    linux に限らず技術まわりでは
    A: 「クソなものはクソ」
    B: 「人のやっている成果をクソって言うものとは一緒に仕事できない」
    という議論は、尽きることなくくりかえされてる。

    これの要因は一つではなくて、間違いに気付いているのに意地になってる場合を除いても
    A が有能で B の理解できていない根本的な問題点に気付いている場合
    まったく逆に
    B が有能で A には理解できていない画期的な解決案を持っている場合
    などなどある。 周囲は結局、実績でしか評価できない。

    # 何を言いたいかというと、 Poettering は出直して来い。
    • by Anonymous Coward

      いつも思うんだけど、クソだと言うなら自分でもっと良い物を作ってコミットすればいいだけじゃないの?
      少なくともオープンソースにおいてはそれを妨げる要素は存在しない筈なんだけど。

      駄目だと思う場所を、改善できる人が改善していくことがオープンソースの品質を上げる唯一の方法なわけで、クソだクソだと言いながら改善に手を貸さないのは「オープンソース的ではない」と思うんだがなぁ。

      #「自分のほうがうまくやれる、でもやらない」なんて奴に価値は無い

      • Re:おなじみの議論 (スコア:4, すばらしい洞察)

        by BIWYFI (11941) on 2014年10月08日 19時40分 (#2690589) 日記

        クソなコードを上げられると、メンテナが弾く手間が増える。
        ってか、クソなコードを弾く作業だけで忙殺されて、本当に重要なコードのマージが遅れる事が多く、罵る破目になる訳だ。

        コードの品質自体は良くても、思想的に異なるモジュール同士って変な所で競合するんで、クソ扱いになるケースもある。

        あと、管轄外のクソな実装をマトモに動作させる為に無駄なハックを強要されたら、ブチ切れる奴が殆どだろう。
        systemdとLinuxカーネルは、このケースだ。
        しかも、Linusはsystemdコミュニティにバグ報告等の口出ししたりしてる。
        でも、何故か対応されなくてブチ切れてるってのが、最近出たトピックの実態だったと記憶してる。

        クソなコードが本流に入ると、ダーティハックが必要になって、クソがクソを呼ぶ悪循環に陥る。
        伽藍方式のオープンソースは、クソが混じって破綻するケースがかなり多いのが実態じゃ無いかな?

        要は、「自分の考えだけ」でコミットしても、何の解決にも成らないって事。

        #無能な勤勉家は負の価値を持つから、何もしない奴よりも更に下

        --
        -- Buy It When You Found It --
        親コメント
        • by Anonymous Crow (45505) on 2014年10月09日 16時52分 (#2691065)
          >しかも、Linusはsystemdコミュニティにバグ報告等の口出ししたりしてる。
          >でも、何故か対応されなくてブチ切れてるってのが、最近出たトピックの実態だったと記憶してる。

          文句を言う前に自分で直せばいいのに。

          って思っていた時期が私にもありました。たぶん。
          親コメント
      • by Anonymous Coward
        実際そうなってるんじゃないの?
        みんな自分の良いと思うものを勝手にやってる。一緒に仕事できないだけ。
        こうしてオープンソースの分裂が進んで行く。
        • by Anonymous Coward
          いまだに音出したり日本語入力するための枠組みすらコロコロ変わるのを見ていると(そして決して良くなってる訳ではない…)、伽藍とバザール方式ではうまくいかないものもあるのかなと思うのよねえ
          • by Anonymous Coward

            伽藍とバザール
            は伽藍方式とバザール方式を比較する話であって1つの言葉ではないですよ
            書き間違えただけかもしれませんが

          • by Anonymous Coward

            この一文だけで伽藍とバザールを読んだことがないことがよく分かる
            なんだよ「伽藍とバザール方式」ってw

            • by Anonymous Coward

              言いたいことはなんとなく伝わるから良いではないか

              • by Anonymous Coward

                文脈からバザール方式では駄目と言いたいんだろうけど、伽藍方式の場合、やれ提案の手順が、とか書式がとかで何も進まない。

      • by Anonymous Coward

        クソに「クソだ!」ということとと
        いいものを自分でコミットすることは別の話で、それを同じ話題として扱いことはまさしくクソですね

        #じゃあ自分がやれば?って別の話だと思うんだがなぁ

        • by Anonymous Coward

          もうひとつ、実際に手を動かして成果を上げてる人がクソと言い放つのと、
          一切成果もないし手も動かしてないくせにクソというのとは全然違うと思うんだ。

          後者のお気楽なクレクレ君に「じゃあおまえやれよ」と言いたくなるのはわかる。

      • by Anonymous Coward

        確かクソなコードになぜ怒るのかって話で、端的にいうとクソは臭いから、ってことだった気がする。
        だから触るのや近づくのはもちろん目の届く所、さらに目に見えなくとも近寄ってほしくもない。
        そして放いた奴はそいつを一刻も早く自分で処分すべきで、他人に処分しろとか言えばお前がしろってなる。

        まあ、クソって言う奴を怒る奴も、人前でクソクソいうな臭うだろ、せめてウンチとか汚物にしとけって怒ってる人もいたりするんだけどね。

      • by Anonymous Coward

        既に普及している仕様がクソな場合はオープンソースでも改善しようがないんじゃない。
        LinuxがUnixクローンなかぎりUnixの糞な部分は引き継がざるえないし。

    • by Anonymous Coward

      技術界隈だけ見られるものではありませんよー
      ゲームバランスを議論するところでも見ました
      A「Bは馬鹿」
      B「ばかにするやめませんか?」
      A「馬鹿を馬鹿と言って何が悪い」
      でいつの間にか賛同していた人も離れていく…

      • by Anonymous Coward
        馬鹿にする話とはちょっと違うと思うんだ。
        技術や科学には「正解」が存在する場合もある。
        その正解(に近いもの)が見えている人と、見えていない人が会話するとあんな感じになる。

        人格とか芸術のような正解のないものの議論とを一緒にしてはいけいない。

        (今回の件だと Poettering は技術的な正しさより、自分の思想的な正しさを優先するところがある気がする)
        • by Anonymous Coward

          >(今回の件だと Poettering は技術的な正しさより、自分の思想的な正しさを優先するところがある気がする)

          qmailを思い出すなあ。

      • by Anonymous Coward

        Linuxのプロジェクトが20年以上続いてるのを見る限りではTorvaldsのやり方は正しいんでないの。

        • by Anonymous Coward on 2014年10月08日 21時27分 (#2690641)

          Linusがこうなってしまった経緯というか経験が知りたいですね。

          個人的には、下手に出るとつけあがるタイプの人がいるので、最初から誤解させない必要性があるんじゃないかと思います。
          下手に言い分を聞くとめちゃくちゃになる。

          親コメント
    • by Anonymous Coward

      >B「人のやっている成果をクソって言うものとは一緒に仕事できない」

      >B が有能で A には理解できていない画期的な解決案を持っている場合

      その場合、その解決案を説明せずに、
      クソといわれたことだけを指摘し、
      一緒に仕事をすることを放棄したBが、
      一方的に悪いのではないか?

  • by Anonymous Coward on 2014年10月10日 8時44分 (#2691448)

    おしゃべり好きな連中による技術考証なしで進む糞みたいな議論を見かねて
    コミッタやメンテナまでもフレームに参加しはじめる

    議論を長引かせるのが生きがいのおしゃべりさんと技術者の間で平行線のフレームに発展する

    Linusがキレながら登場、「糞みたいなフレーム、働かないメンテナ、実装が糞なsystemd、クソクソクソ」。

    おしゃべりさんガチギレ、systemd開発者を巻き込み激おこの様相

    どこのMLにも張り付いてる無能な議論厨が一番悪いでFA

  • by Anonymous Coward on 2014年10月08日 19時09分 (#2690574)

    Linus氏のprintk()によるデバッグログ出力嫌いは有名だからなあ。しょうがないよ。

  • by Anonymous Coward on 2014年10月08日 20時10分 (#2690604)

    (Linux氏に限らず身の回りのこういう奴に対して)いつも思うんだが、
    「クソなものにクソと言っただけで何が悪い」という論調は果たして「正論」なのだろうか?
    正論と言えば正論ともいえるし、明らかにそういう主張が悪影響を及ぼしている悪例も
    何度も見たことある。
    結局とのころどうなのかよくわからない。

    • by Anonymous Coward on 2014年10月09日 9時29分 (#2690836)

      読めばわかることだけど
      糞なものを糞といって何が悪いという論調じゃないです

      何が悪いんだ?おまえだ!あいつだ!いやいやソイツだ!!というフレームに対して

      Linusは「糞なのはsystemd,この議論は終わり。systemdの良し悪しや直す直さないの議論はそっちのMLでやって、カーネルメンテナとコミッタはいい加減に自分の仕事に戻れボケ共」という論調

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      角はたつし和を乱す
      その主張も正しいですが、そういう空気を利用して全体ではなく個人に利するのが上手な輩がばっこする昨今
      ダメなものはダメと言える土壌が必要だと思います

      • by Anonymous Coward on 2014年10月08日 23時34分 (#2690700)

        むか~し自分が関わったそびえ立つクソのようなシステムに対して「このクソをつぶして一からやり直すべき!」とまっとうな主張したやりてPMが、偉い人のメンツやら歴史的経緯やら何より賛同も反対もしない周りの人々やらに阻まれて、追われるように退職したという事例がありました。
        OSS業界くらいは「クソはクソ」とまっとうに言える世界であってほしい。

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      言葉に感情が含まれることが問題なんでしょうね。
      「クソ」に悪感情が含まれなければなんら問題はないのでしょうけど、
      言葉から価値判断や感情をそぎ落としたら、それは人間が使うものじゃなくなっちゃいそうです。

      結果的に、ポリティカル・コレクトネスと同じ道をたどることになるでしょう。

    • by Anonymous Coward

      解決策を示せばいいんじゃねえの?

    • by Anonymous Coward

      正論っつーのは正論なだけであって善し悪しとは別のもんだからね。
      一つの物事に対して矛盾する正論がいくつも出てきたって別に不思議じゃない。

      主張として筋が通ってるということと、それを受け入れることは本来別。
      正論じゃないのはそのまま却下されるだけ。

      ウチなら「なにが悪いって気分が悪い。あんたの目的は何だ。最終的に良いものを手に入れたいのか。
      それとも自分が今すっきりしたいだけなのか。どっちだ」と、諭すね。この場合に主張が正論かどうかを
      争点にするのは建設的じゃないと思う。

  • by Anonymous Coward on 2014年10月08日 21時22分 (#2690637)

    人格に問題ないわけではないので、ほっておきましょう

  • by Anonymous Coward on 2014年10月08日 22時31分 (#2690667)

    systemdに依存しないudevは無いんですか?

    • by Anonymous Coward on 2014年10月09日 22時03分 (#2691277)

      Gentoo が始めた udev fork の eudev がある。
      最新の udev が切り捨ててしまっているような、少し古くてもまだ使われている kernel (2.6.31 まで)との互換性維持のメンテもしてる。
      eudev: http://www.gentoo.org/proj/en/eudev/ [gentoo.org]

      Gentoo はオルタナティブな init システムとして OpenRC を作っていて、そのために eudev を作ってメンテしてるのに
      "On one hand there are certain communities where it appears to be a lot more accepted to vent hate, communities that attract a certain kind of people (Hey, Gentoo!) "
      なんて言われてたまったもんじゃないね。
      https://plus.google.com/+LennartPoetteringTheOneAndOnly/posts/J2TZrTvu7vd [google.com]

      OSS はオルタナティブな選択肢が存在できるのが重要なのに、systemd が udev を飲み込んで他の選択肢の存在が難しくなってしまっていて、そのせいで eudev のメンテを自前でやるハメになってるんだから、そりゃあ文句くらい言われるだろう。
      自分は systemd 自体は品質が悪かろうが何だろうが別にどうでも良いが、他の選択肢を無くそうとしてるように見える点でクソだと思ってる。
      OSS の敵だろ。
      これ見てもいまだに systemd に udev を取り込む意味が分からない。
      http://lwn.net/Articles/490413/ [lwn.net]

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2014年10月08日 23時53分 (#2690710)

    そもそも、王様になったと勘違いしている時点で、
    どっちもどっちかな~?

    # 青色よりも、Linusにそろそろ...?!(辞退したんだっけ?)

    • by Anonymous Coward

      私が崇拝するケン・トンプソン氏は余り話題に出ないな

  • by Anonymous Coward on 2014年10月09日 0時04分 (#2690715)

    一般的に考えてあんなのにはお近づきになりたくないよね
    Windowsで良かった

  • by Anonymous Coward on 2014年10月09日 0時27分 (#2690728)

    元の発言 https://plus.google.com/+LennartPoetteringTheOneAndOnly/posts/J2TZrTvu7vd [google.com] ではLinusは一例に過ぎなくて、オープンソースコミュニティ自体が居心地良い場所とは限らないという内容に読めます。

    どうせ、このスレにしたって(それぞれの読者によって別の)不愉快だったり理解することもできない発言であふれてるわけですし、全ての有名な物には理不尽なアンチがいるものですから、今更何を言ってるんだという気になります。

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