「いじめる側」と「いじめられる側」、分かつのは学校の成績？ 79
ストーリー by hylom
だからどうした 部門より
だからどうした 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
「いじめる側」と「いじめられる側」、双方の人格的特徴には類似している点が多いそうだが、学校でのデキが違うそうだ（Scientific American、本家/.）。
「いじめる側」と「いじめられる側」は共に対人関係における問題解決スキルが劣っており、自分に対する否定的な感情があり、不仲な家族の中で育ってきていることが多いという。しかし「いじめる側」は「いじめられる側」と比べて学校の成績が悪く「学校嫌い」であるという特徴がみられるとのことで、「学校の成績」が双方を分かつ要素であるとのこと。
いじめを無くすには、規則を作ったり「いじめる側」を排除するという形で対処するのではなく、将来的に「いじめる側」もしくは「いじめられる側」になり易い要素を早い段階で、保護者と同級生そして学校の３方面から対処していくべきとのことだ。
「いじめ」という言葉をいつまで使うの？ (スコア:3, すばらしい洞察)
Re:「いじめ」という言葉をいつまで使うの？ (スコア:1, 興味深い)
これは良く思う。
きっちりとやっている事の内容を把握させ方が良いよ。
うちの妹が虐められたとき両親は何度も学校に相談し相手の親にも文句を付けたが改善無し。
それが数か月も続いていたらしい。
自分が実家に帰った時に同じ子供に妹がかつあげげされたってので、自分は相手の親を警察に呼び出した。
その目の前で強盗傷害で告訴状を出そうとして見せたら、その後はサッパリと虐めは無くなった。
結局いじめる様な子供の頭では「かつあげ」はゲームで悪い物じゃないと言う認識なんだろう。
しかしそういう子供でも「強盗」と言うのはやってはいけない事だと認識できているって事だと思う。
広い海へ出てみよう (スコア:3, すばらしい洞察)
空間的な問題かも
http://www.asahi.com/edu/ijime/sakanakun.html [asahi.com]
性善説？ (スコア:2)
いじめる・いじめられる者の人格的特徴が何たらって・・・まるで、そうでない者が「普通」で、いじめに関わる者が特殊であるかのような物言いに思ってしまう。
個人的な意見を言わせて貰うなら、人間ならば誰だって、等しく、いじめの加害者・被害者となりうるものだと思う。
いじめを生みやすい「環境」はあると思うけどね。
Re:性善説？ (スコア:1, すばらしい洞察)
これが個人の欲望に基づく「かくあれかし」という意見で、残念ながら現実とは異なっているようですな。
今回の発表によれば、ね。
散々言われてきたことではあるのだが、それでもまだ納得しない道徳論の人の主観を覆す証拠がまた１つ。
さらに言うと、
のような「特殊扱いするな」というのも道徳論。
統計の結果は差別とは違うことに留意されたし。
恣意的な統計なら正しい手法の統計でひっくり返せるし、逆にうまく特殊性を見つけ出すことが出来れば解決法の手がかりになる。
Re:性善説？ (スコア:2)
道徳論というのが何を指されているのか判らないのですが、一応私の個人的感情は除外して発言しているつもりです。
私が言いたかったのは、どんなに大人しそうで、勉強が出来て、大人受けが良い子でも、いじめる側・いじめられる側に容易に落ちる、ということ。
周囲の環境が原因だと思うからこそ、その環境からうまく逃げれるスキルは影響すると思うけどね。
そういう意味では元記事の「対人関係の問題解決スキル」という部分は納得できそう。
>恣意的な統計なら正しい手法の統計でひっくり返せるし、逆にうまく特殊性を見つけ出すことが出来れば解決法の手がかりになる。
やっかいなのは、正しい統計であっても、疑似相関や因果関係の逆転など、誤謬の可能性は常に含まれているということです。
たとえば今回の件で言うなら、
「どちらの側であれ、いじめに関わると勉強が手がつかなくなり成績が下がる」という逆の因果関係も考えられますが、
このへん、大元の調査ではどう扱ってるのか気になるところです。
脳の機能が違う可能性があるとのこと。 (スコア:2, 興味深い)
他人の苦しみや困っている様子を喜ぶ回路が備わっている可能性があるらしい。
ということは、イジメをしている子供がイジメをしなくなるには、かなり強烈な
心理的・医学的な治療を行う必要が有るかもしれない。
もっと端的に言うと、イジメとかしている子供は、そのまま放っておくと、だん
だん凶悪化していく危険性すらあるかも。
いずれにしても、学校だけで解決するのは難しいよね。
現在、子供の数が減ってきていて、今までのように「自己責任」といって落ちこ
ぼれが一定数が出ても問題にしないような教育行政はヤバイと思う。
落ちこぼれや問題行動を起こす子供の比率を下げ、一定水準の知的水準・社会性
などを、大部分の子供が身につけられるような環境を整えないと、人材枯渇が急
速に進むと思う。
Re:脳の機能が違う可能性があるとのこと。 (スコア:1)
> 問題行動を起こす子供には、他人の苦しみや困っている様子を喜ぶ回路が備わっている可能性があるらしい。
そうでない子供には、そういう回路が入ってないんでしょうか？
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
回路がつながっちゃった奴をどうにかしないといかんというのはあろう。
// ストレスがたまってた時にたまたま八つ当たりした時にすっとしちゃった、って経験ができちゃったらまずいねっ。
// そこで感じた爽快感に逃避しだしたらもっとまずいねっ。習慣づいちゃったら手遅れだねっ。
あと……昔はともかく今「おとなしい」は良い性格じゃないよね。
正しくは「腹の底で考えてることを巧妙に隠蔽している」だと思うよ！
Re: (スコア:0)
という言葉があるように、そのような思いを抱く部分は誰にでもあるもんじゃないですかね。
Re:脳の機能が違う可能性があるとのこと。 (スコア:1, 参考になる)
あくまで経験則ですが (スコア:2, 興味深い)
・精神的ないじめに遭う→孤立する→休み時間に勉強くらいしかやる事ない→成績良くなる
とか
・精神的ないじめに遭う→将来見返してやりたい→勉強頑張る→成績良くなる
という感じでした。
私の場合はいじめというより主に女子グループからの仲間はずれが多かったです。
仲間はずれに遭った原因もオトナになった今冷静に分析してみると
私がどうも幼少の頃から他の子と全然違う観点でモノを見ていたらしい（母親談）事が原因で
周囲から「なんか変なヤツ」と思われたんでしょう、と推測。
他のもっと辛辣ないじめに遭っていた子の場合なんかだと
・肉体的だったり金銭的ないじめに遭う→登校拒否
ばかりだったので、こういった人のデータは取れない事が多いんじゃないでしょうか。
でもって、その子達がどうしてそんないじめに遭ってたか考えてみると
「転校生で友達が少ない」「大人しい」「色々弱い」などなどの複合理由から
いじめている側が反抗されにくい相手を選んでいじめていたように思えます。
そのいじめられてる子達の成績は、学校に来てる状態の時でも普通程度でした。
いじめている側も普通程度でした、有意な差は無いように思えました。
なので成績はそんなに大きく関係ないような気がする、と個人的には思います。
#当時は辛かったけれど成人するにつれて
あの頃の自分も今の自分を形成している一部だと思えるようになりました。
学校の役割 (スコア:1, 興味深い)
> 保護者と同級生そして学校の３方面から対処していくべきとのことだ。
この文脈でいけば，
・自己肯定感を高める
・問題解決スキルを高める
・学校の成績を上げる
ということが対処ということになろうかと思いますが，それって学校が普段やっていることそのものですよね？
肯定感？ (スコア:2, すばらしい洞察)
>自己肯定感を高める
学校がこれをやってるとは思えない。
どっちかというと、学校は「駄目出し機関」であって、
自己肯定感など永遠に与えてくれない感じ。
あれ駄目これ駄目、ここが出来てない、努力が足りない・・
すごく良い学校で良い教師に当たった人だけは
そう感じられるのかもしれませんけどねえ。
そんな簡単な話じゃないから (スコア:1)
いじめの問題ってなくならない訳で。
正直、いじめる側もいじめられる側も色々なタイプがいて、少なくともタレコミにあるような振り分け方で分けられるほど単純なものじゃない。
いじめる側はどんなタイプであれ、ゲーム感覚でやっている以上、そんな感覚を無くすように洗脳でもしない限りはいじめは無くならないんじゃない？
Re:そんな簡単な話じゃないから (スコア:1, すばらしい洞察)
例外はいつだってつきものだよ。
個々の資質と統計的な性質は別物。
ただ、個々のケースでは解決が難しい・面倒な事象でも、マスにまとめれば全体として傾向が現れるケースもある。
そして全体の傾向が見えてくれば有意義な対策が見えてくる。
真に大切な事だからもう一度繰り返すよ。
個々の資質と統計的な性質は別物。
個人としてばらばらに見えても統計的に有意な相関が見いだせるかもしれない。
そして同時に、統計として傾向が導出された後に、それに対する例外を何例探してきても反論にはならない。
Re: (スコア:0)
「タレコミにあるような振り分け方で分けられる」なんてどこにも書いてないのに、
「分けられるほど単純なものじゃない」って……。
同じような論調のコメントが散見されますが、/.お得意の「情報リテラシ」はどこに行ってしまったんでしょうか。
時間の使い方？ (スコア:1)
[授業中]
・いじめっ子
→次の休み時間はどんなネタでいじめてやろうかと考えていて授業に集中していない
・いじめられっ子
→よそ見をして先生に注意されたり、いじめっ子と目が合ったら次の休み時間のいじめのネタに
なるから教科書・ノート・黒板以外見れない
[休み時間]
・いじめっ子
→いじめる
・いじめられっ子
→自分は勉強で忙しいから、いじめっ子の「遊び」の誘いを断わざるを得ないんだと理由を
つくるために図書館に行ったり、職員室に行ったり、自分の席から決して立たなかったり
する
[放課後]
・いじめっ子
→外でのびのびと遊ぶ
・いじめられっ子
→外にいるといじめっ子と遭遇するかもしれないので自宅からでない
親と会話するといじめられていることがバレるかもと、勉強を理由にできるだけ自室にこもる
いじめられっ子は折れたら成績下降しそうだなぁ…(´・ω・｀)
--
#でも100点取ったら取ったでまたいじめられるんだよね…
石川や… (スコア:1)
そんなに単純ではないと思う (スコア:0)
> しかし「いじめる側」は「いじめられる側」と比べて学校の成績が悪く「学校嫌い」であるという特徴がみられるとのことで、「学校の成績」が双方を分かつ要素であるとのこと。
→そこそこの成績で、学校が好きでさぼったりしないヤツがいじめっ子だった。
(あまり陰湿ないじめ野郎ではなかったけど)
何にでも例外はあるのだろうけど、
何にでも規則性やわかりやすい因果関係を作りたがるのは悪い癖だと思うよ。
Re:そんなに単純ではないと思う (スコア:2)
いじめを客観的に認定するのって難しいですよね。
成績のいい生徒と悪い生徒が第三者に同じ「いじめ」をしていても、
成績が悪い生徒のほうが「いじめている」と認識されやすいでしょう。
いじめる側といじめられる側の共通の特徴と書かれていることについても、
どうもステレオタイプ的な感じがします。
教師も人間ですから、バイアスがかかることは決していいことではありませんが、
ある意味、仕方がないことだと思います。問題は、そういうバイアスがかかっている
ことを認識した上で、どのようにフェアに観察するかが大切だと思います。
Re:そんなに単純ではないと思う (スコア:1, 興味深い)
自分の知る範囲や報道などから「いじめる側」のほうが成績良いような気がしていたが。。
国民性の違いや社会格差の有無で変わってくるような気もするので、
今回のレポートをそのまま日本に当てはめても良いのかな?
ダメ元、金をドブに捨てる行為、と言われるかもしれないけど、
日本は日本で調査する必要がある気がする。
学校や「いじめる側」が調査に協力的とは思えないけどね。
そもそも「いじめ」判定自体が難しそうだし。
Re:そんなに単純ではないと思う (スコア:1, すばらしい洞察)
現実のいじめをすべて完全に説明できる理論を作らないとダメなんでしょうか？
わかりやすそうな側面だけでも特徴を理解しようとすることが悪い癖なんでしょうか？
「そんなに単純ではない」と言って切って捨てるのは、思考停止のための言い訳にしか思えません。
Re: (スコア:0)
いや、統計的に見ないといけないようなばらつきのある系に対して、一つの例外を持ち出しても（肯定側にも否定側にも）特になんの意味も無いと思うのですが……
Re: (スコア:0)
Re:そんなに単純ではないと思う (スコア:1)
元記事は153の研究成果をレビューした結果、いじめは思われているよりは均質なものの間で生じており、いじめる側は成績が低い側のことが多い、という話ですね。
分野にもよるでしょうが、特定課題のレビュー論文で100ちょっとの論文をまとめたものは、かなり包括的なサーベイ論文と見なせるんじゃないでしょうか。
著者らの論文選択や解釈（要は研究者としての能力）が確かなら、その分野における研究成果のスタンダードとして理解して良いと思います。
どうしたじゃないだろ (スコア:0)
Re:どうしたじゃないだろ (スコア:2)
誰もが大体なんとなく分かってるような話を、トリビアか何かのように語られて「どうした」と言いたくなる気持ちも分からなくもありません。
世の中皆分かっていそうで分かっていない事を発見するのは大切な事ですが、これに限ってそういう事に分類されるとも思えませんし。
問題は、皆既に分かっていながら有効な対策を打つ事ができてない点にあります。対処できる可能性、ではあくまで可能性のままなのですよ。
へー (スコア:0)
っで？
何か有効なアクションが取れる結果かね？
学習結果の底上げをしてもその中の優劣はあるし・・・
それとも、テストの点数をたまにシャッフルして
馬鹿も良い点取ったように錯覚させればいじめはなくなるぜ、って話？
Re: (スコア:0)
わかった！
絶対評価を全廃して「みんな一番！おめでとう！」ってすれば良いんだ。
そうすれば成績という概念自体無意味になる。
運動会とかも、みんなで手をつないで走れば良いじゃん。
「問題解決スキル」と言うなら (スコア:0)
「対人関係における問題解決スキル」って限定するのが間違っていると感じた。
「問題解決スキル」は、本来は汎用的なものだと思う。
ある専門学校で非常勤講師をしていて感じるのだけど、テキストで読めない漢字が出てきたときに黙る生徒が多い。
黙ることで答えをもらうことを繰り返してきた証左でしょう。
問題解決を放棄したときに、代わりに誰かが問題解決してくれる。
それが学校なんだから、汎用的な「問題解決スキル」が育つわきゃない。
Re: (スコア:0)
それなりに何とかしたりする行動パターンの人でも、いじめられつづけて黙るようになる子もいるので注意
相関関係はあることは多いかもだが、原因が一つとは限らない...
# いじめられていたことはあり、いじめる側になったことは(多分)ないが、いじめる理由なんて様々だと思う。
# 解決できるかはケースバイケースな気が...
ルサンチマン (スコア:0)
実際、勉強のできる人間はロクでもない、という価値観を持っている人間は
いますので、そういう親に育てられた子供が、同様の価値観を持って自分の
友人（？）に当たってしまうということかなぁ、と漠然と思いました。
いじめるなとか言っている奴に限って (スコア:0)
いじめてるよねｗ
メディアもいじめよくないとか言いながら下請け苛めてるでしょ？
イジメいけないとか言いながら下請けイジメなくならないのはなぜ？
正直体罰ないと苛めたもの勝ちだからな。
動物の世界だって子供のケンカで強く噛んだら親から噛まれて教えられるんだよ。
Re:いじめるなとか言っている奴に限って (スコア:1)
それなんてダチョウ倶楽部メソッド？
＞動物の世界だって子供のケンカで強く噛んだら親から噛まれて教えられるんだよ。
子供がケンカで相手を強く噛んだら、それを見ていた親が子供を噛むのですか？
まぁ、そういうこともあるかもしれませんね。
学校で起きているイジメは親や先生と言った監視者から見えないところで起きていることだそうですので、そのケースも参考にはならないかと思いますが。
Re: (スコア:0)
動物の世界だって子供のケンカで強く噛んだら親から噛まれて教えられるんだよ。
私の知らない間に、動物の世界ってそんな風に変わってたんですね。
「いじめる側」と「いじめられる側」、分かつのは (スコア:0)
逆はあまり見たことがない。
Re: (スコア:0)
女の子の場合はそうでもないですよ。
成績なんか関係ない (スコア:0)
成績悪かった＆イジメられっ子だった俺が通りますよ。
イジメっ子 ：体育の成績がいい
イジメられっ子：体育の成績が悪い
って気がしないでもない。
生意気言うようですが (スコア:0)
学校の成績が全体的に良かった(悪かった)としても、いじめはあるわけで。
成績が良い分、知恵が付いてるので、かえって質が悪いという話もあります。
成績というより、この問題は、道徳心しかないのでは。
日本では、「弱きを助け」(強きを挫いた方がいいのかは場合によりますが)
というのを、昔から子供向けの番組などで啓蒙していて、「いじめ」は悪いこと、ということを
学んでいましたが(それでも、いじめはありましたが)、今は、競争を第一とする社会、さらには、
平等思考または我が子だけはかわいいという親の思考のせいか、今は、こういった番組は古くさいと
扱われ、その数も少なくなり、こういった基本的なことすら、子供は学べていない様に感じるのは、
気のせいなんでしょうか。
Re:生意気言うようですが (スコア:2, すばらしい洞察)
>こういった基本的なことすら、子供は学べていない様に感じるのは、
>気のせいなんでしょうか。
気のせいかどうかは，調査してみないとわかりません．気のせいかもしれませんし，事実かも知れません．
しかしとりあえず，「○○な気がする」という事をそのまま基準にしてしまうのは危険です．確証バイアスもありますし，人間は偶然自分が遭遇した事象の重要性を高く評価してしまう傾向もあります．また，突飛な事象ほど強く印象づけられもします．
例えばこの手の議論でよく出てきがちな「○○傾向がある，と言うけれど，自分の/誰それの場合は逆だった」という意見には何の意味もありません．単発のその手の意見は本当に無意味です．統計を取らないと．きちんと統計を取ってみれば確かにその通り傾向はないのかもしれないし，傾向がある中での単なる低確率の事象だったのかもしれない．
#「必ず○○」という説に対しては確かに例外を示せればそれでいいんですが，「傾向」となると話はめんどくさいですよね．
Re:生意気言うようですが (スコア:1)
単なる思い込みではないかという気がします。
うちの子の学校の生活の授業や子供向け番組を見てみると
いじめは悪いことだと言ってるようですし。
#むしろいじめに関しては私の世代より多少念入りにやってるような
うちの学校だけなんですかね？
そういう教育や番組が減ったという統計データがあるなら別ですが。
--------------------
/* SHADOWFIRE */
監視カメラ (スコア:0)
学校内のありとあらゆる場所に隠し監視カメラを仕込んで、記録すりゃいんじゃね?
で、いじめ発覚したら証拠映像を全校生徒に晒す。
Re:監視カメラ (スコア:1)
学校がいじめっ子をいじめている！
そんな現実味のない話を出して、「そうすれば解決する！」なんていうのは小学生までにしましょうよ。
一見無理そうだけど、ちょっと工夫することで十分可能になるだとか
(たとえば、資格のないようにカメラを設置した実験学校を用意して、実用には問題が置きやすいところを優先して監視するだとか)
もしそういうシステムができた場合、きちんとそれが機能できるのか、それによって何が起きるのか
(たとえば、常に記録されているということ自体が生徒にストレスをかける。放課後にその分の過激ないじめが発生するだとか)
そういう話をするなら意味があると思いますが、単に極端なだけの無意味な仮定は無駄にしかならないと思うのです。
# 大体、カメラなんか設置しなくても、生徒全員をきちんと洗脳^H^H教育して
# 不満を持たない、安定した人格を形成すればいいのです。
# 規かk--範にそった、労働---人材を放出するファクトリ----学校を作ればいいんですよ！
# みんなが安心して暮らせるシス･･･世の中を作るためには、時に個人の自･･･わがままを否定しなければいけないのです！
問題を単純化しすぎ (スコア:0)
寄与しない第三者の存在も結構大きいぞ
ある意味あってるとは思うが・・・ (スコア:0)
平均と比べて突出してる子が、それと逆方向に突出している子をいじめる
というだけだと思う。
・成績「良い→悪い(知恵遅れ)」「悪い(ガキ大将)→良い(優等生)」
・体格「太い(がたいが良い)→細い(チビ)」「細い(スリム)→太い(デブ)」
とかね
いじめは本能かも (スコア:0)
ニワトリの集団にもいじめはあり、弱いものがいじめられる。そいつが死ぬとまた別の弱いのがいじめられる。
さかなくんが言ってたが、さかなの集団にもいじめはあるそうだ。
人間のいじめも、理性で持っていじめをしないように制御しないといじめてしまうのだと思う。
元いじめっ子＆いじめられっ子から言わせてもらうと (スコア:0)
元いじめっ子＆いじめられっ子の両方の立場を経験した自分から言わせると、
タレコミの話は、どうしようもない内容で非常に残念ｗ
唯一同意できる部分は、他人とのかかわりあいが苦手なこと。
昔から言うように、家族の事情と外見が一番のいじめの原因だったりすると思うけどね。
（片親とか、貧困とか、太っているとか、見た目or言動が異様とか）
自分がいじめっ子！？だったとき
-> 特にいじめたつもりは無いが、周りはそう思っていた
-> 確かに、手は早かった
-> 学業は非常に優秀だった（構内で常にTop10)
自分がいじめられたとき
-> 猫の死体とか、普通に下駄箱に入ってたｗ
-> 学業は問題なかったが、体育が苦手だったなｗ
-> いじめられた原因は、天パーがうらやましかったらしいｗ
子を持つ親として。 (スコア:0)
俺はお前を信じてる。話を聞いた限りでは間違ってない。
ただ、パパなりに考えさせてくれ。
結論が出たら、その証に...(モンペはなしよ。)
って、親に育てられた。
そうしてる。いじめみたいなものはあったけれど。
なんとか、過ごせた。
最後の脱出路は親かと思う。保護者だもの。
Re:子を持つ親として。 (スコア:2)
最後にニートにしてしまう親もあるわけで。
それでも良いなら良いけど（昔からボンボンとかいう言葉もあることだし）、
問題だとおもうなら、親以外のセーフティネットも必要なのよ。