アカウント名:
パスワード:
なんでいわゆるinitまわりでそんなに熱くなってるんですか？
systemdにおける討論は、表層的にはinitの話なのですが、根っことしてはプログラムというのは小さなことをきちんとやるべき(UNIX哲学)で、それによってソフトウェアの多様性が生まれるという立場と、巨大な中央集権的なプログラムは相互運用性のために必要である(systemd)という立場の違いによって生まれています。これは単純にソフトウェア設計に対する意見の差というだけでなく、Linuxエコシステム全体に関わる問題なのです。多くの人がsystemdに対する懸念を表明する一方、メジャーなディストリビューションでsystemd導入が進んでいるのもまた事実です。
すべてがF(edora)になる！ということですか？素晴らしい。
多様性があったほうが嬉しいアプリケーションはともかくネットワークの設定プログラムやデーモン化なんかは他のシステムと共通であるメリットが大きいでしょう。デスクトップ環境やウィンドウマネージャは求める操作感が個々人によって違うのもわかりますが、設定や管理操作でわざわざ普通と違うことしなくてはならないのはストレスです。
タスクスケジューラを簡単に切り離せ差し替え出来るようにすれば忌避もかなり薄れると思う
しかもsystemdはLinuxべったりな作り。それはsystemdが担う領域からすれば仕方ないとしても、領域が広がった結果systemdを利用するソフトウェアまで巻き込んで移植性を下げてしまった。GNOME3がまさにそれで問題になっている。
GNOMEはプロセス間通信にsystemdのプロトコルを採用したというだけでsystemdじゃなくても動作しますし、systemdのおかげで無駄なレガシーコードを消すことができてGTK+アプリの移植性はむしろ高まっているんですけどね。問題になっているのはどこの話でしょうか。
systemdにおける討論は、表層的にはinitの話なのですが、根っことしてはプログラムというのは小さなことをきちんとやるべき(UNIX哲学)で、それによってソフトウェアの多様性が生まれるという立場と、巨大な中央集権的なプログラムは相互運用性のために必要である(systemd)という立場の違いによって生まれています。
それをモノリシックカーネルOSであるLinuxや初期UNIXへの周辺付属ソフトに対し、「プログラムというのは小さなことをきちんとやるべき」を求め、それを「UNIX哲学」と称する理屈が、素人には理解出来ない。
小さなことをきちんとやるは別にUnix哲学では無い。
で、initで動いてたものだが・そもそも小さくない・リンクやらなにやら使いまる・実体格納場所がしっちゃかめっちゃかという複雑怪奇なものばかり。※ディストリのはそういうのがあまりない
システムをゴチャゴチャに「汚して」「他者が触りにくくするため」にinitに拘ってる感。
使うだけのエンドユーザーならブラックボックスの中身がどうなっていようが興味ないでしょうが中身を作る側の人にはそれぞれ好みや主張があるって事でしょう
Windows10は糞だからWindows7を使いづつけるぜ！って人たちとかぶって見える。
systemdになると今までの操作コマンドが通用しなくなります。OpenRCやrunitならSysVInitと同じ挙動で動くことが保証されています。
Debuan BNU/Linux [wdic.org]をさらっとまぜるあたりわかってらっしゃる。
まあTYPOなのかなあ。
気に入らないならforkして自分でメンテするこれこそ自由なOSSだ
3年以内に終結するに一票
forkしてからの時間を考えるとあと半年以内に集結しますな。
forkを維持するコストは、VCSの発達のおかげで昔に比べて減ってるし、Devuan の場合は Debian に対してデーモン類の起動設定だけを変更すれば基本的に良くてそういう意味でも維持コストが低いから、意外と続くかも。ちゃんと続けれられることが証明できれけば、without systemd じゃなくてsystemd もそれ以外も選択可能という形で Debian と再合流する可能性さえあるんじゃないかな。
Debian側がSystemdを前提にした機能を一個実装するたびにDevuan側で毎回どのinitでも動くように修正する必要があるので結構コストが嵩むのではないかと。
> Debian側がSystemdを前提にした機能を一個実装するたびにDevuan側で毎回どのinitでも動くように修正する必要があるので結構コストが嵩むのではないかと。
完璧を期すならその通りだと思います。ただその種の機能のうちマイナーなものについては、systemd へのパッケージ依存規則を入れて systemd 以外を選択した場合は利用できないものとする手も、Debian への再マージを目指すのであれば選択肢としてあるでしょうね。
現状、macOS、Solaris、*BSD など Linux 以外の OS に systemd はなく、そういう OS でも動くことを考慮されたデーモン類は systemd 必須になってないし必須にできないという事情も、コストがそれほど増えない要因としてありますし。
systemdを使わない自由ですね
Windowsでもエディション多すぎって叩かれてるのにこんなにディストロ増やしまくって、どうやってシェア取る気なの
シェアを取ることが目的ではないのですよ。
これが混乱しないんですよ。詳しくない人が使うOSって、Android、Ubuntu、RHEL、CentOSあたりに限られていて、そういう人はぼこぼこ増えるマイナーディストロに手を出しませんから。むしろマイナーディストロで先に実験されて実用性を証明された機能が、メジャーなディストロに採用されるっていうエコシステムになっている。
シェアに関してはサーバー、クライアント（ただし携帯機機器つまりAndroid）、組込みとどの分野でも既にメジャーなシェアを占めていますしね。
Ubuntuクローンなんて見た目だけの糞ばかりじゃないか。
これが混乱しないんですよ。詳しくない人が使うOSって、Android、Ubuntu、RHEL、CentOSあたりに限られていて、そういう人はぼこぼこ増えるマイナーディストロに手を出しませんから。
だったらWindowsだって混乱しないはずなんだけどねどうせHomeかProの2択なのになぜか叩かれる
第7のエディション「Windows 10 S」は何が違うのか - 阿久津良和のWindows Weekly Report [mynavi.jp]
Windows 10 Sのリリースによって、エディション数が増加したことは懸念点である。Home、Pro、Enterpr
Intel Fortranと空目
作るのは自由なんだからいいんじゃない？使う側からすると今更Systemd以外のディストリなんて導入されるだけ迷惑な話だけど。やっと好き勝手やってた各ディストリ間で統一されたIFが出来上がったのにまたカオスな状況になるのだけは勘弁してほしい。自由さと便利さを混同してはいけないな。
まぁうちのサバ管が今更Systemd使わないやつ提案してきたらぶん殴るわ酔ってんじゃねーよってな
#3208701 ってモデで -1 ついてるけど、後半の件の「れなーと」って systemd のメイン開発者である Lennart Poettering で、かつ rm -rf は、. や .. に対してはディレクトリを再帰的に辿らないとPOSIXで決まっていてつまり Poettering のコメントは間違ってたわけで、エピソードの紹介としてはアリだと思うんだけど。
>つまり Poettering のコメントは間違ってたわけで、エピソードの紹介としてはアリだと思うんだけど。
単に文章が読みづらいだけでマイナスモデになってるんだろと思ってたよ。いきなりWindowsDefenderの話から入るというところもわけが分からず文意も捉えにくく、読みたくなかった……
# 一応、読んじゃったけどさ！
俺が飲めるようになった1980年代後半だと店に入って頼むと出てくるのはアサヒスーパードライだし、当時「キリンラガー」というビールはなかったけどな(当時は素直に「キリンビール」という商品名)。
そんな俺ももう50近く。あんたはもっとおっさんか。
んなこたぁない。発売直後からそれなりに売れたからこそ88年にキリンもキリンドライなんて出してるわけだし、他社も出した。
それに、細かいこと突っ込むなら1989まで「キリンラガー」という商品は存在しないんだが、そこはどうなるの？
そのキリンのシェア維持に寄与したのはラガーではなく新製品だった一番搾りなんだけどな。それもスーパードライが取ったのと同じように広告戦略が当たって。で、ラガーはドライ戦争の影響から味を変えたり非加熱濾過処理に変えたりして不評を買っていた。
ずっとMALTS派
Permiumだけになったみたいだけど
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
よくわからんのですが (スコア:0)
なんでいわゆるinitまわりでそんなに熱くなってるんですか？
Re:よくわからんのですが (スコア:5, 興味深い)
systemdにおける討論は、表層的にはinitの話なのですが、
根っことしてはプログラムというのは小さなことをきちんとやるべき(UNIX哲学)で、それによってソフトウェアの多様性が生まれるという立場と、
巨大な中央集権的なプログラムは相互運用性のために必要である(systemd)という立場の違いによって生まれています。
これは単純にソフトウェア設計に対する意見の差というだけでなく、Linuxエコシステム全体に関わる問題なのです。
多くの人がsystemdに対する懸念を表明する一方、メジャーなディストリビューションでsystemd導入が進んでいるのもまた事実です。
Re:よくわからんのですが (スコア:2, 参考になる)
それぞれが勝手気ままな動きをするソフト類を、なんとか共有のインターフェースから触れるようにしないと、システムとしての一貫性や統一感が確保できないから、ディストリビューション製作者が個別に頑張ってきた。
結果的に systemd 的な集約システムをディストリビューション毎に作ってきたわけで、作る側の視点からすれば、それを systemd に丸投げできれば話は早い。
ディストリビューション毎に、集約システムがあったから、それが多様性として存在したのだけど、みんなが systemd になってしまうと多様性はなくなる。利用者側の視点からすれば、それは嬉しくない。
Re: (スコア:0)
すべてがF(edora)になる！ということですか？素晴らしい。
Re: (スコア:0)
多様性があったほうが嬉しいアプリケーションはともかくネットワークの設定プログラムやデーモン化なんかは他のシステムと共通であるメリットが大きいでしょう。
デスクトップ環境やウィンドウマネージャは求める操作感が個々人によって違うのもわかりますが、設定や管理操作でわざわざ普通と違うことしなくてはならないのはストレスです。
Re: (スコア:0)
タスクスケジューラを簡単に切り離せ差し替え出来るようにすれば
忌避もかなり薄れると思う
Re: (スコア:0)
しかもsystemdはLinuxべったりな作り。
それはsystemdが担う領域からすれば仕方ないとしても、領域が広がった結果systemdを利用するソフトウェアまで巻き込んで移植性を下げてしまった。
GNOME3がまさにそれで問題になっている。
Re: (スコア:0)
GNOMEはプロセス間通信にsystemdのプロトコルを採用したというだけでsystemdじゃなくても動作しますし、
systemdのおかげで無駄なレガシーコードを消すことができてGTK+アプリの移植性はむしろ高まっているんですけどね。
問題になっているのはどこの話でしょうか。
Re: (スコア:0)
systemdにおける討論は、表層的にはinitの話なのですが、
根っことしてはプログラムというのは小さなことをきちんとやるべき(UNIX哲学)で、それによってソフトウェアの多様性が生まれるという立場と、
巨大な中央集権的なプログラムは相互運用性のために必要である(systemd)という立場の違いによって生まれています。
それをモノリシックカーネルOSであるLinuxや初期UNIXへの周辺付属ソフトに対し、「プログラムというのは小さなことをきちんとやるべき」を求め、それを「UNIX哲学」と称する理屈が、素人には理解出来ない。
Re: (スコア:0)
小さなことをきちんとやるは別にUnix哲学では無い。
で、initで動いてたものだが
・そもそも小さくない
・リンクやらなにやら使いまる
・実体格納場所がしっちゃかめっちゃか
という複雑怪奇なものばかり。
※ディストリのはそういうのがあまりない
システムをゴチャゴチャに「汚して」「他者が触りにくくするため」にinitに拘ってる感。
Re: (スコア:0)
使うだけのエンドユーザーならブラックボックスの中身がどうなっていようが興味ないでしょうが
中身を作る側の人にはそれぞれ好みや主張があるって事でしょう
Re: (スコア:0)
Windows10は糞だからWindows7を使いづつけるぜ！って人たちとかぶって見える。
Re: (スコア:0)
systemdになると今までの操作コマンドが通用しなくなります。
OpenRCやrunitならSysVInitと同じ挙動で動くことが保証されています。
Debuan (スコア:0)
Debuan BNU/Linux [wdic.org]をさらっとまぜるあたりわかってらっしゃる。
まあTYPOなのかなあ。
Re: (スコア:0)
これでいい、これでいいんだよ (スコア:0)
気に入らないならforkして自分でメンテする
これこそ自由なOSSだ
Re: (スコア:0)
3年以内に終結するに一票
Re: (スコア:0)
forkしてからの時間を考えるとあと半年以内に集結しますな。
Re: (スコア:0)
forkを維持するコストは、VCSの発達のおかげで昔に比べて減ってるし、
Devuan の場合は Debian に対してデーモン類の起動設定だけを変更すれば
基本的に良くてそういう意味でも維持コストが低いから、意外と続くかも。
ちゃんと続けれられることが証明できれけば、without systemd じゃなくて
systemd もそれ以外も選択可能という形で Debian と再合流する可能性さえあるんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
Debian側がSystemdを前提にした機能を一個実装するたびにDevuan側で毎回どのinitでも動くように修正する必要があるので結構コストが嵩むのではないかと。
Re: (スコア:0)
> Debian側がSystemdを前提にした機能を一個実装するたびにDevuan側で毎回どのinitでも動くように修正する必要があるので結構コストが嵩むのではないかと。
完璧を期すならその通りだと思います。
ただその種の機能のうちマイナーなものについては、systemd へのパッケージ依存規則を入れて systemd 以外を選択した場合は利用できないものとする手も、Debian への再マージを目指すのであれば選択肢としてあるでしょうね。
現状、macOS、Solaris、*BSD など Linux 以外の OS に systemd はなく、そういう OS でも動くことを考慮されたデーモン類は systemd 必須になってないし必須にできないという事情も、コストがそれほど増えない要因としてありますし。
Re: (スコア:0)
systemdを使わない自由ですね
詳しくないエンドユーザーが混乱するだけ (スコア:0)
Windowsでもエディション多すぎって叩かれてるのに
こんなにディストロ増やしまくって、どうやってシェア取る気なの
Re: (スコア:0)
シェアを取ることが目的ではないのですよ。
Re: (スコア:0)
これが混乱しないんですよ。
詳しくない人が使うOSって、Android、Ubuntu、RHEL、CentOSあたりに限られていて、
そういう人はぼこぼこ増えるマイナーディストロに手を出しませんから。
むしろマイナーディストロで先に実験されて実用性を証明された機能が、
メジャーなディストロに採用されるっていうエコシステムになっている。
シェアに関してはサーバー、クライアント（ただし携帯機機器つまりAndroid）、組込みと
どの分野でも既にメジャーなシェアを占めていますしね。
Re: (スコア:0)
Ubuntuクローンなんて見た目だけの糞ばかりじゃないか。
Re: (スコア:0)
これが混乱しないんですよ。
詳しくない人が使うOSって、Android、Ubuntu、RHEL、CentOSあたりに限られていて、
そういう人はぼこぼこ増えるマイナーディストロに手を出しませんから。
だったらWindowsだって混乱しないはずなんだけどね
どうせHomeかProの2択なのになぜか叩かれる
第7のエディション「Windows 10 S」は何が違うのか - 阿久津良和のWindows Weekly Report [mynavi.jp]
Windows 10 Sのリリースによって、エディション数が増加したことは懸念点である。Home、Pro、Enterpr
なんでだろう (スコア:0)
Intel Fortranと空目
秩序がないから混乱することになる (スコア:0)
作るのは自由なんだからいいんじゃない？
使う側からすると今更Systemd以外のディストリなんて導入されるだけ迷惑な話だけど。
やっと好き勝手やってた各ディストリ間で統一されたIFが出来上がったのにまたカオスな状況になるのだけは勘弁してほしい。
自由さと便利さを混同してはいけないな。
Re: (スコア:0)
まぁうちのサバ管が今更Systemd使わないやつ提案してきたらぶん殴るわ
酔ってんじゃねーよってな
Re: (スコア:0)
#3208701 ってモデで -1 ついてるけど、後半の件の「れなーと」って systemd のメイン開発者である Lennart Poettering で、
かつ rm -rf は、. や .. に対してはディレクトリを再帰的に辿らないとPOSIXで決まっていて
つまり Poettering のコメントは間違ってたわけで、エピソードの紹介としてはアリだと思うんだけど。
Re: (スコア:0)
>つまり Poettering のコメントは間違ってたわけで、エピソードの紹介としてはアリだと思うんだけど。
単に文章が読みづらいだけでマイナスモデになってるんだろと思ってたよ。
いきなりWindowsDefenderの話から入るというところもわけが分からず
文意も捉えにくく、読みたくなかった……
# 一応、読んじゃったけどさ！
Re: (スコア:0)
俺が飲めるようになった1980年代後半だと店に入って頼むと出てくるのはアサヒスーパードライだし、
当時「キリンラガー」というビールはなかったけどな(当時は素直に「キリンビール」という商品名)。
そんな俺ももう50近く。あんたはもっとおっさんか。
Re: (スコア:0)
当たり前って言えるぐらいになったのは 2000年代でしょう。
そもそもスーパードライが発売されたのが87年なんだし、80年代後半だと、一部の店では スーパードライを標準にした店もあったかもしれないが、普通は頼まないと出てこない変な味のビール扱いでしたけどね。
Re: (スコア:0)
んなこたぁない。発売直後からそれなりに売れたからこそ88年にキリンもキリンドライなんて出してるわけだし、他社も出した。
それに、細かいこと突っ込むなら1989まで「キリンラガー」という商品は存在しないんだが、そこはどうなるの？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
この後数年間停滞が続き、93年にアサヒがドライに集中することで成長が再開し、キリンのシェアに追いついたのは2000年頃だったでしょうか。この時期をポストドライ戦争と言ったりします。
このドライ戦争とポストドライ戦争の間の期間については、年代や生活環境で実感が異なるのでしょう。これは私の感覚ですが、若者向けの店はドライ、おっさん向けの店はラガーって感じですかね。
Re: (スコア:0)
そのキリンのシェア維持に寄与したのはラガーではなく新製品だった一番搾りなんだけどな。
それもスーパードライが取ったのと同じように広告戦略が当たって。
で、ラガーはドライ戦争の影響から味を変えたり非加熱濾過処理に変えたりして不評を買っていた。
Re: (スコア:0)
ずっとMALTS派
Permiumだけになったみたいだけど