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この手の記事って「国が悪い」ことが前提で書かれるんでしょうかね?本気でこの状況をどうにかしたいと思うなら、./なんかで愚痴っているより改善しようと具体的に努力した方がいいと思います。「国が間違っているから俺たちを助けろ!」という態度の人が目につくように思うんですが気のせいでしょうか?
そもそもそんなに国が悪けりゃ、日本の大学なんかで勉強するより海外へ出た方が正解のような気がしますがいかがでしょうか。
#1578188さんのおっしゃることはあまりに乱暴だとは思いますけど、今「ポスドク1万人計画」の失敗を非難しても、現状は変えられないんじゃないかな。どうせ文科省の中の人は非を認めないでしょうし、ポストだって簡単に増やせないでしょう。
国内で使う当ても無いのに、国策で増産したからじゃない?アジア諸国を援助する名目で増産・派遣してるなら、意図通りに機能してるからいいと思うけど、もともとは国力強化を狙って金を掛けてたはずなのに、国内で使えないパーツを増産してたら、そりゃ批判されるよ。
現状をむしろ肯定的に考え、災い転じ
そして、その研究成果を日本国民は金を払って買うわけですな。
その程度のコストは払ってもおつりが来る。
優秀なポスドクが海外で育てた後輩が日本に憬れてくれれば、優秀な人材が日本に集まることになるし、政治等でも日本に味方をしてくれる人々が増えることになる。
この手の政策は結局 塞翁が馬 な性質を持っている。ケツの穴の小さいことは言わないのが一番。
そういう古代アテネみたいなことになればそれはそれでいいのかも知れないけど。どうかなあ。
10年前の政策の失敗を、今の若者に一体どうしろと?
しかも彼らが未成年で参政権さえなかった時の失敗ですよ。失敗した人が失敗の責任を負うのが当然では。
ん!?国が責任を負う義務教育は中学までだぞ。それ以上は本人(家族)の意思だ。優秀な人材の海外流失は残念だとは思うが、<本当に優秀な人材なのか!?国策として、別に失敗しているとは思えないが。。国策の失敗(大学関連)というなら、医学部の締め付けの方じゃないかな。国費使って、なんか不良品を大量生産しちゃったって意味なら、まー国策の失敗かなぁとは思うけど。
飛び級とかしてない限りは、博士課程に進学するかどうかは23~24歳くらいの時に決めるんですよ。もう、本人の責任にしちゃってもいいのでは?
全くその通りですね。私も「博士」ですが、海外にいて、専門外の仕事で食っています。ドロップアウトしても食っていけないようでは「博士号」が泣きます。
自分自身は、(能力に対して)野心が高すぎて、博士課程の途中には、現実的な目標を完全に見失い、鬱状態になりかけていたので、割とさっぱり諦めが付きました。夢から覚めたような状態ですかね。現実にすり合わせて、今の自分があります。
自己実現ができている人がいる以上、自己実現ができない人は能力不足を悟るべきです。志も重要ですが、とりあえず、目の前の仕事ができないようでは話になりません。
国策に関して言えば、優秀な外国人研究者を日本国内に留めておくことができないことが問題です。
>たとえアジア圏でも優秀でない奴を取るような国はありませんぜ旦那
いや、そうでもない。アジア圏の特に微妙な発展度合いの国(例えばマレーシアだのタイだの)だと、そもそも先進国と同等の研究をしていても論文が色眼鏡で見られるために通りにくい(いや、確かに酷い論文多いんだけどさ)、ごく一部の研究室を除いて設備が劣悪、などの悪条件があるから、人材的には優秀であっても論文が非常に通り難いという現状があり、日本のわりとショボショボのポスドクの業績ですら輝いて見えていたりする。以前東南アジアの何カ国かに講演に行った際に見たんだけど、その国トップの大学ですら化の共同実験室にエバポ一台有るだけ、とか、割れた三角フラスコを直しながら使ってたりとか(さすがに日本だと三角は……)、かなり悲惨な状況。#まあそんな中でも企業との共同研究で金取ってくる研究室だけは先端設備があるんだけど。
そんなわけで、そこらの大学教授の業績なんて、下手するとIFついてない国内ローカル論文誌20報、IF付き(と言っても0-1.5ぐらいとか)5-10報とかそんなレベル。日本だと分野/研究室によっては学生ですら超えてるんじゃないかという状況だった。だから例えば化学だと、JACSの2-3報でも共著で持ってれば喜んで雇ってくれるそうな。給料安いけど。#東南アジアの国々は、大学にやたらと女性が多い(男共は大学なんぞ行かずに早く稼いで遊びたいらしい)#から、そう言う意味でも良いですよね!って同行したポスドクは言ってた。……どうなんかなあ。
>彼らの気持やその家族のことなど考えずに海外へ出ていけと貴方は言っているんだろ。
ただ、(人事はタイミングもあるから微妙ではあるが)例のポスドク1万人で箸にも棒にも引っかからないポスドクが増えたのは確か。そう言う方々には迅速に研究の道から消えていただいて、もっと出来る人間のチャンスを増やしていただいた方が我々雇う方としても、才能ある若手にとっても、才能のない彼ら自身にとっても良いような気もする。
> #さすがにきれるな、この手の馬鹿相手は。
文脈上この人がいきなりきれてる理由が全く分かりません。元コメの言ってもいないことを勝手に想像して(想像に対して)勝手にきれているようにしか見えないです。
議論に向いてない人なんですかね?
日本で働けなくても世界で認められたのだからいいじゃないですか。
税金を使って学校卒業したくせに日本に成果を落とさないのかよ、この穀潰しが。とはいわれないだけありがたいと思うべきで。
ドクターだけを増やしたらこうなるのはわかっていたのにそれでもドクターになったのは誰なんですか?
一通り読んだが、・税金で育てたポスドクが海外へ流出するのは問題だー。 →何が問題なのか分かりません。そもそもポスドクを増やしたのは基礎研究分野への日本の貢献を増やすためなんですよね? 欧米や日本での先端分野だけが研究でも無いでしょうし、すそ野が広がって一部は非欧米の海外に行くのも当たり前で、何がまずいのか。・増やしたポスドクは生活が成り立たない人もいてかわいそうだー。 →別に首根っこ捕まえてポスドクにしたわけでもないしなりたくてなったんだから個々の人生の問題じゃないでしょうか。 一生面倒見るから、なんて誰も言ってないはずですし。
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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
なんで (スコア:0)
この手の記事って「国が悪い」ことが前提で書かれるんでしょうかね?
本気でこの状況をどうにかしたいと思うなら、./なんかで愚痴っているより改善しようと具体的に努力した方がいいと思います。
「国が間違っているから俺たちを助けろ!」という態度の人が目につくように思うんですが気のせいでしょうか?
そもそもそんなに国が悪けりゃ、日本の大学なんかで勉強するより海外へ出た方が正解のような気がしますがいかがでしょうか。
Re:なんで (スコア:1, 興味深い)
> 「国が悪い」ことが前提で書かれるんでしょうかね?
国内で使う当ても無いのに、国策で増産したからじゃない?
アジア諸国を援助する名目で増産・派遣してるなら、
意図通りに機能してるからいいと思うけど、
もともとは国力強化を狙って金を掛けてたはずなのに、
国内で使えないパーツを増産してたら、そりゃ批判されるよ。
> 「国が間違っているから俺たちを助けろ!」という態度の人が
> 目につくように思うんですが気のせいでしょうか?
見た事無いです。
気のせいじゃないですか?
> そもそもそんなに国が悪けりゃ、
> 日本の大学なんかで勉強するより海外へ出た方が
> 正解のような気がしますがいかがでしょうか。
#1578064と同じ脊髄反射ですか?
別に日本が嫌、海外の方が美味しくて流出してるんじゃなく、
日本で使ってもらえないので海外に出てるって書いてあるじゃないですか。
全くもって見当違いだと思います。はい、
Re: (スコア:0)
#1578188さんのおっしゃることはあまりに乱暴だとは思いますけど、今「ポスドク1万人計画」の失敗を非難しても、現状は変えられないんじゃないかな。
どうせ文科省の中の人は非を認めないでしょうし、ポストだって簡単に増やせないでしょう。
現状をむしろ肯定的に考え、災い転じ
Re: (スコア:0)
そして、その研究成果を日本国民は金を払って買うわけですな。
それから、大事な視点を忘れている。
外国に行った研究者にも親や結婚相手、その両親もいます。
その研究者の家族に介護が必要になったとき誰が介護するんでしょうかね。
親を見捨てろ、研究者の親は我慢しろと国が押し付けるんですかね。
#なぜそこまで研究者に犠牲を強いるんだ?
Re:なんで (スコア:2, 興味深い)
その程度のコストは払ってもおつりが来る。
優秀なポスドクが海外で育てた後輩が日本に憬れてくれれば、優秀な人材が日本に集まることになるし、政治等でも日本に味方をしてくれる人々が増えることになる。
この手の政策は結局 塞翁が馬 な性質を持っている。
ケツの穴の小さいことは言わないのが一番。
fjの教祖様
Re:なんで (スコア:1)
そういう古代アテネみたいなことになればそれはそれでいいのかも知れないけど。
どうかなあ。
「おととい来やがれ」 (スコア:1)
10年前の政策の失敗を、今の若者に一体どうしろと?
しかも彼らが未成年で参政権さえなかった時の失敗ですよ。
失敗した人が失敗の責任を負うのが当然では。
Re:「おととい来やがれ」 (スコア:1)
ん!?
国が責任を負う義務教育は中学までだぞ。
それ以上は本人(家族)の意思だ。
優秀な人材の海外流失は残念だとは思うが、<本当に優秀な人材なのか!?
国策として、別に失敗しているとは思えないが。。
国策の失敗(大学関連)というなら、医学部の締め付けの方じゃないかな。
国費使って、なんか不良品を大量生産しちゃったって意味なら、
まー国策の失敗かなぁとは思うけど。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
「そういう類の寝言は10年前に政治家になって議会で言え」
「10年前は子供でしたよ!」
「俺だってそうだ。思った通りの人生を送れるのなら誰も神頼みはしない」
ま、何が悪かったのかという分析は必要だけれども、当時の役人に責任を負わせられるほど
簡単な問題じゃなかろう、と思うんですがね。
役人をクビにしてその金でポスドクを養うのも微妙だし。
だいたい、ポスドクは自分たちの意志でポスドクへ至る道を歩んできたわけだし。
飛び級とかしてない限りは、博士課程に進学するかどうかは23~24歳くらいの時に決めるんですよ。
もう、本人の責任にしちゃってもいいのでは?
Re: (スコア:0)
全くその通りですね。私も「博士」ですが、海外にいて、専門外の仕事で食っています。ドロップアウトしても食っていけないようでは「博士号」が泣きます。
自分自身は、(能力に対して)野心が高すぎて、博士課程の途中には、現実的な目標を完全に見失い、鬱状態になりかけていたので、割とさっぱり諦めが付きました。夢から覚めたような状態ですかね。現実にすり合わせて、今の自分があります。
自己実現ができている人がいる以上、自己実現ができない人は能力不足を悟るべきです。志も重要ですが、とりあえず、目の前の仕事ができないようでは話になりません。
国策に関して言えば、優秀な外国人研究者を日本国内に留めておくことができないことが問題です。
Re: (スコア:0)
能力的に認められない奴が研究に拘って潰れていくのは自己責任かもしれないが、元のタレコミ文が言っているのはそうじゃないじゃん。
問題にしてるのは、税金で育てた優秀な人材、世界にも認められる研究人材がその能力を発揮できる場が国内にないという事実でしょ。
自己責任を問うのは勝手だが、世界レベルの研究者をしかも自国の若手研究者を国内で受け入れることができない国が世界にどう見えるか誰にでも分かると思うのだが。
すでに、研究者個人のレベルでなく、国の威信と国際評価のレベルで議論するところまで来ていると俺は思う。
上にある、「野望ばかりでかくて欝になるような馬鹿」は退場すべきだが、ここで問題にしているのは「能力と実力が世界に認めれている研究者」だからね。この二つのグループを混ぜて議論したら駄目だよ。前者は自己責任だが、後者は国家の責任だぜ。
Re: (スコア:0)
タレコミ
> この海外流失もアメリカ等の先進国で大学教員になるわけではなく、韓国や台湾等の東アジアの国に数年任期のポスドクとして雇用されているのが実情で、研究環境の良い国への頭脳流出というよりも、経済難民としてアジアの国々へ流出しているだけのようだ。
問題になっているのは、先進国に望んで流出した一流の人々でなく、しぶしぶアジアに出て行った二流どころの話に読めますが。
二流どころも優秀だ!とおっしゃるのなら否定しません。
私としては、アジアで種撒きするのも日本にとっても大きな国益になると考えています。二流どころでも優秀ならなおのこと。
Re: (スコア:0)
少くとも、そこら辺の大卒よりも余程優秀だね。
たとえアジア圏でも優秀でない奴を取るような国はありませんぜ旦那
もしも優秀じゃなくても雇用されると思うなら、自分で志願してみたら?
きっと、無視されるさけだから。
#相対比較と絶対評価の違いが分からないのかこいつは。
>私としては、アジアで種撒きするのも日本にとっても大きな国益になると考えています。二流どころでも優秀ならなおのこと。
それなら貴方が出ていけば?
彼らの気持やその家族のことなど考えずに海外へ出ていけと貴
Re:「おととい来やがれ」 (スコア:1, 興味深い)
>たとえアジア圏でも優秀でない奴を取るような国はありませんぜ旦那
いや、そうでもない。
アジア圏の特に微妙な発展度合いの国(例えばマレーシアだのタイだの)だと、そもそも先進国と同等の研究をしていても論文が色眼鏡で見られるために通りにくい(いや、確かに酷い論文多いんだけどさ)、ごく一部の研究室を除いて設備が劣悪、などの悪条件があるから、人材的には優秀であっても論文が非常に通り難いという現状があり、日本のわりとショボショボのポスドクの業績ですら輝いて見えていたりする。
以前東南アジアの何カ国かに講演に行った際に見たんだけど、その国トップの大学ですら化の共同実験室にエバポ一台有るだけ、とか、割れた三角フラスコを直しながら使ってたりとか(さすがに日本だと三角は……)、かなり悲惨な状況。
#まあそんな中でも企業との共同研究で金取ってくる研究室だけは先端設備があるんだけど。
そんなわけで、そこらの大学教授の業績なんて、下手するとIFついてない国内ローカル論文誌20報、IF付き(と言っても0-1.5ぐらいとか)5-10報とかそんなレベル。
日本だと分野/研究室によっては学生ですら超えてるんじゃないかという状況だった。
だから例えば化学だと、JACSの2-3報でも共著で持ってれば喜んで雇ってくれるそうな。給料安いけど。
#東南アジアの国々は、大学にやたらと女性が多い(男共は大学なんぞ行かずに早く稼いで遊びたいらしい)
#から、そう言う意味でも良いですよね!って同行したポスドクは言ってた。……どうなんかなあ。
>彼らの気持やその家族のことなど考えずに海外へ出ていけと貴方は言っているんだろ。
ただ、(人事はタイミングもあるから微妙ではあるが)例のポスドク1万人で箸にも棒にも引っかからないポスドクが増えたのは確か。そう言う方々には迅速に研究の道から消えていただいて、もっと出来る人間のチャンスを増やしていただいた方が我々雇う方としても、才能ある若手にとっても、才能のない彼ら自身にとっても良いような気もする。
Re:「おととい来やがれ」 (スコア:1)
> #さすがにきれるな、この手の馬鹿相手は。
文脈上この人がいきなりきれてる理由が全く分かりません。
元コメの言ってもいないことを勝手に想像して(想像に対して)勝手にきれているようにしか見えないです。
議論に向いてない人なんですかね?
Re: (スコア:0)
優秀であればこそ呼ばれるのですから、名誉あるアジアでの種まき業務は優秀なあなたにおまかせしますね。
論理的には、そうなります。
Re: (スコア:0)
日本で働けなくても世界で認められたのだからいいじゃないですか。
税金を使って学校卒業したくせに日本に成果を落とさないのかよ、この穀潰しが。とはいわれないだけありがたいと思うべきで。
ドクターだけを増やしたらこうなるのはわかっていたのにそれでもドクターになったのは誰なんですか?
Re:なんで (スコア:1)
一通り読んだが、
・税金で育てたポスドクが海外へ流出するのは問題だー。
→何が問題なのか分かりません。そもそもポスドクを増やしたのは基礎研究分野への日本の貢献を増やすためなんですよね?
欧米や日本での先端分野だけが研究でも無いでしょうし、すそ野が広がって一部は非欧米の海外に行くのも当たり前で、何がまずいのか。
・増やしたポスドクは生活が成り立たない人もいてかわいそうだー。
→別に首根っこ捕まえてポスドクにしたわけでもないしなりたくてなったんだから個々の人生の問題じゃないでしょうか。
一生面倒見るから、なんて誰も言ってないはずですし。
Re: (スコア:0)