パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

理科は実生活で役に立たない?」記事へのコメント

  • 文字と同じ? (スコア:3, すばらしい洞察)

    by onyonyo (15599) on 2004年08月01日 17時40分 (#599356)
    文字を読み書きできなくても、話すことさえできれば実際の生活には困らないことが多い。実際江戸時代など多くの人が読み書きできなかったが実生活には困らなかったはずである。
    しかし、本当にそうであろうか?
    文盲でも問題ないかも知れないが、読み書きができればずっと豊かな生活が送れるはずである。実生活に困らない、実生活に役に立たないとはつまり知識がなく役立てる方法を知らないだけである。そして進歩する努力を怠っている言い訳ではないだろうか?

    なんて事を誰かが言っていたような。

    今回の話の問題点は大人が似たような事を言って子供を洗脳しているような気がするのですが。子供が自己の判断で「実生活で役にたたない」といっているのであれば、上記のような例(文盲でいいの?)みたいな物を出して「役に立たないように見えるだけだよ」と諭すのが大人の役目なのに、なんか率先して大人が「理科は役にたたない」と扇動しているような気がするのですが。
    その証拠に「好きだ」って子供は多いんですもんねぇ。。。好きなら学ぶし、学べばじつは役にたつって解ると思うんですけど。

    #教師の質がやっぱり悪いんですかねぇ。
    • by druaga (13366) on 2004年08月01日 18時20分 (#599384) 日記
      教えてる側の教師からして
      3段論法で物を考えるのが苦手な人達が沢山いるのが問題ですよね。
      これは左っぽい人達に多い事だと思いますが物事を3段4段で考える事をしない。
      なので直接的に感情に訴えるような主張が多い。
      これが未熟な小中学生に与える影響は大きいですよ。

      理科等の基礎科学の教育は直接的には役に立つように見えなくても何段かの
      ステップを経て広い範囲で役に立ってくる。この点に注目せずして
      「日常生活と関連づけて学習することが必要」
      などという主張をしている。テーマへの導入はそれでもいいかもしれません。
      しかしそれだけで終わってしまえば理科離れがさらに進んでしまうという事に
      気付いてほしい。最終的に重要なのは
      「科学の基本概念を理解する事、そしてその応用の広大さを知る事」
      でしょう。理科教育が陳腐化していかないことを祈っています。
      親コメント
      • by arkas (10211) on 2004年08月01日 18時33分 (#599394) 日記
        「左っぽい人に多い」とか、主張に無意味なレッテル貼り(主観)を混ぜ込むと、
        主張そのものが全体的に胡散臭いものに落ちますよ。
        # 公立の教師にそもそも左っぽい人が多いからでは?

        直情、無論理主義に左も右もありません。今の内閣総理大臣からして
        「ワンフレーズ政治」がお家芸なのですから。日本は全体的に
        論理的に組み上げる、という事が苦手な気がします。昔から苦手だったのか、
        昨今とみに苦手になったのかは存じませんが。

        というわけで、
        理科が役に立つか立たないか、というよりも、
        論理が役に立つか立たないか、という設問の方が恐いものが見られると思います。

        # 理屈っぽいと家でいじめられるのでID。
        親コメント
        • >論理的に組み上げる、という事が苦手な気がします。昔から苦手だったのか、
          >昨今とみに苦手になったのかは存じませんが。

          言語的な問題なのかも知れませんが、昔から論理的にくみ上げるってのが日本人は苦手だったような気がします。 (和算なんかがいい例だと思いますが。。。)

          昨今特に苦手になったとは思いますが、理論的構成力が落ちているいるのは別に日本に限ったことではないですからね。。。時代が進歩すると、理論的考察をする人とそこからの生産物を享受する人が分離するのではないでしょうか。(だから現状に甘んじろとは言いませんが)

          >論理が役に立つか立たないか、という設問の方が恐いものが見られると思います。

          これ怖い質問ですねぇ。さらに「あなたは論理的な考察をしていますか?いつしましたか?」なんて質問は更に凄いことになりそうだ。
          #できれば国会の方とかに聞いてみたいような聞きたくないような。
          親コメント
          • > 時代が進歩すると、理論的考察をする人とそこからの生産物を享受する人が
            > 分離するのではないでしょうか。

            技術立国と言っているのは世界的に見てその分離の理論的考察部分を
            日本が負ってたちます、と宣言しているのだと言えますね。
            果たして日本はその方向に進んでいるのだろうか疑問です。

            > #できれば国会の方とかに聞いてみたいような聞きたくないような。

            アメリカでは「5秒で理解できない政策は良くない政策だ」
            と言われているというのを聞いた事があります。論理的な考察をした上で大衆に
            伝える時点でそういう伝え方をしているのならいいんですが。
            参院選を見ているとそうじゃないような気がしてきて怖くなりました。
            親コメント
            • by ken-1 (4041) on 2004年08月01日 20時39分 (#599459)
              > アメリカでは「5秒で理解できない政策は良くない政策だ」
              > と言われているというのを聞いた事があります。

              ソースを見たわけではないので、間違っているかもしれませんが、
              むしろ「有権者は5秒以上ものを考えない」という意味の言葉ではないでしょうか。

              # まさに「知らしむべからず」ですね。
              親コメント
          • >言語的な問題なのかも知れませんが、昔から論理的にくみ上げるってのが日本人は苦手だったような気がします。 (和算なんかがいい例だと思いますが。。。)

            これ大きいかもしれませんね。
            日本語は元々言語的な曖昧さが大きい言語だと思うので、論理の組上げには
            向かない言語なのではないかと思いますが、それに加えて最近の言語の
            乱れがそれに輪をかけているような気がします。

            なんか一つの言葉が色々な意味で使えるようになってきている(単語が減っている)
            ような気がするので、曖昧さが増大しているような傾向なのではないでしょうか?
            親コメント
          • そもそも国会で話してる議題とか、論理的に考察することなんかできるのかな?
            合理的論理的に物事を組み立てたからってそれがそのまま通らない場合もあるわけだし、
            国会なんてそれが最も顕著に現れる場所だとは思うね。

            論理的に考えられる事って現実の事象全体に比べれ
            • あなたの「論理的」ってなんでしょうか?
              私は、国会で話されている内容は(癖はあるにせよ)論理的だし、現実的な事象は基本的に論理的だと思いますが。

              たとえば年金問題は、厳然とした問題があるなかで、各種団体などの思惑と力関係が絡み合う中でどのように着地点を見つけていくかというプロセスですよね。
              よく見て入ればほとんどの関係者はおおむね論理的であり、単なる好き嫌いでは行動していないとおもいますよ。
              親コメント
      • 念のため申し沿えておきますと「っぽい」じゃない本物の「左」はそのものズバリの科学です。

        3段論法で物を考えるのが苦手な人達が沢山いるのが問題ですよね。これは左っぽい人達に多い事だと思いますが物事を3段4段で考える事をしない。

        現在まで私は「愛国心」とか「天皇制」なんかを3段4段の論法で考えている右の人を見たことが無いんですが、逆に論

        • > お題目を憶えてるだけで根幹が分かってない人間

          あなたが真っ先にソレだと思う。
          『本物の「左」』の打ち立てた法則は西欧地域のごく一部のサンプリングしか反映していなかった。かてて加えて未来の予測(資本主義が発達している地域で革命が起こる)にも失敗している。
          歴史を経済面から見直すという意味で興味深く、有効な仮説に思われたが、科学としては完全にアウト。

          また、「愛国心」
          • 「左」の根幹は「共産主義」だと思ってらっしゃったんですか。随分皮相的な理解ですね。そんなこっちゃ当方も「あなたもソレだと思う」と申し上げざるを得ませんが。

            共産主義の根幹は弁証法的唯物論で、これは立派な科学的アプローチです。
    • Re:文字と同じ? (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2004年08月01日 18時00分 (#599366)
      オフトピだけれど、
      江戸時代の識字率はかなり高いよ。
      1854~61年で見ると識字率は男80%、女20%らしい。
      因みに武士は100%、僻地でも20%位らしいからね。

      今時の発展途上国よりはるかに識字率は高いね。
      親コメント
    • by kamakama (18535) on 2004年08月01日 18時00分 (#599367)
      家電製品やゲーム機や携帯を作ったりするのに、数学や物理や理科が必要なんだーって
      社会見学すればいいかもしれませんねー。

      身近に利用しているものだけに、役に立たないとは思わないでしょう。
      親コメント
      • by one-one (17888) on 2004年08月01日 18時19分 (#599382) 日記
        家電製品やゲーム機や携帯を作ったりするのに、数学や物理や理科が必要なんだーって

        世の中には『そういうのは作る人が知っていればよくて 俺たちは使えればいいんだよ』って返事をする人もいますから.

        『programなんて書けなくたって Windowsは使えますから』と言われてしまったことがあって脱力したこともあります.

        親コメント
        • Re:文字と同じ? (スコア:2, おもしろおかしい)

          >『programなんて書けなくたって Windowsは使えますから』と言われてしまったことがあって脱力したこともあります.

          同様に、「プログラミングの勉強しなくても、Excelのマクロは作れますから」と、いわれた事がある…
          プログラマーとして、凹んだ覚えがぁ…
          --

          /* Kachou Utumi
          I'm Not Rich... */
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            自動記録しただけでマクロを使いこなせてる気になっているんじゃあないだろうな。
          • by Anonymous Coward
            プログラマーに対しても法則は適用されます。以下、自分にも耳に痛い言葉。
            VBができればWindowsプログラム書けるし
            C言語できればハードウェア叩くプログラム書けるし
            C++できればオブジェクト指向できるし
            JavaわかればWebApp楽に作れるし
            C#やっときゃWindowsでは割と色々スマートだし
            以下延々と続く…。

            結論。自分の可能性を狭めたくなければ「全部やる」ことです。
            例え当面の問
            • Re:文字と同じ? (スコア:3, すばらしい洞察)

              by NI-Lab. (5585) on 2004年08月01日 23時56分 (#599628) ホームページ 日記
              全部やったら「プログラミング以外の可能性」が狭まる気がしますけど。
              最低限の部分だけ学習して、他のことに時間を使うという選択肢も考えたほうがいいかも。
              親コメント
            • Z80のアセンブラが出来れば、i8086のアセンブラも…って、事もありえないし。

              #そういう客には閉口したもんだ。さっきのも同じ客だったけど。
              --

              /* Kachou Utumi
              I'm Not Rich... */
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                その例の敷居は相当低いでしょ。
                プログラママニュアルをペラペラ眺めた後は、命令表片手にコーディングするのも難しい話じゃないんじゃない? 数日続けてりゃ命令表見る機会もほとんどなくなるよ。
              • by Anonymous Coward
                >プログラママニュアルをペラペラ眺めた後は、命令表片手にコーディングするのも難しい話じゃないんじゃない?

                こういうタイプの人は
                コボルライクなCプログラムを書いたり
                CライクなJavaプログラムを書いたり
                あまりありがたくないことをします。
              • by Anonymous Coward
                ひどいのになると
                COBOL ライクな Java プログラムだったりするな。
                ネーミングルールがもろ COBOL。
              • by Anonymous Coward
                ネーミングがCOBOL風なのはまだいい。
                ローマ字で、“じゅ”をjyuとしたり、“つ”をtuとされると脱力感が…
                訓令式は小学校までだろう。大人なんだからヘボン式使ってくれ。

                #ちなみに訓令式でも“じゅ”はzyu。
              • by QwertyZZZ (8195) on 2004年08月02日 17時50分 (#599994) 日記
                >あまりありがたくないことをします。

                する事もあるだけだし、自分が真っ当に出来ないだけでしょ?

                アセンブラ多用する所では下手すると毎回違うチップでって事も珍しいもんじゃ無いのでマジメに食う為には、知らない言語であってもリファレンスから読み取る技術は必須ですよ。

                対応チップが変わった位でオタオタされては仕事になりませんから。

                要は、言語ベッタリではなく概念として、「プログラムとは?」ってのが判っていれば、多言語対応はそんなに難しい事ではないです。

                逆に、プログラムというものではなく、言語自体しか覚えていないとすれば、おっしゃるとおりのヘンなモノを書く可能性も高いでしょう。

                #去年発掘したCのプログラムはなかなかのレアもの。分岐が全部gotoだった…。うむむ、やるな。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                私が言いたかったのは、言語にはそれぞれアーキテクチャが有るということです。
                リファレンスだけ見てコードを書き始める人はまず間違いなく

                ローカルで済むところをグローバルにしていたり
                多重ループからの脱出でもないのにgoto使ってたり
                try catch finallyを使ってほしいところでif文羅列してくれたり

                言語のアーキテクチャを無視したプログ
              • by Anonymous Coward
                リファレンス読んでコード書くかどうかというより、ローカル変数や例外といった言語に拠らないメタな概念を理解しているかどうかの問題では?
                理解していない人を採用したら、そりゃ無茶なコードを書くでしょう。
              • by Anonymous Coward
                プロセッサの違いと高級言語のアーキテクチャの違いとじゃ随分話も違うでしょ。
                Z80と8086なんてそもそも近縁のプロセッサだし。
                つーか、アセンブラ知らない方デスカ?
              • by Anonymous Coward
                で、件の例ではZ80ライクな8086のプログラムを書くと?
              • by QwertyZZZ (8195) on 2004年08月05日 10時18分 (#601512) 日記
                結局、その言語を学んだのか、プログラムを学んだのかの違いなんですよね。

                でもってそれを判断するのにも教育するにも、結局は多言語に馴染ませるのが一番です。
                うちでも意外と新人でもCで書かせている分には問題は起きないんですが、テスト用のプログラムをVBやDelphiで書けって言うだけでトチ狂うのが毎年何人もいます。
                そういう時はLabVIEWの仕事を回したりシーケンサのラダーを書かせたりと、通常の形状と思いっきり異なるプログラムをさせてみることで、今の所はうまく理解してくれてい居るようです。

                結局は経験だけが解決する問題なのでしょうか。

                親コメント
        • 社会見学した全ての子が製造業に行くわけでもありませんから、「貴方作る人、僕使う人」と思う子が多数派でも構わないでしょう。

          もの作りの楽しさ、研究開発の楽しさに目覚める子がクラスに1人でもいれば、社会見学させる意味は十分にあります。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          >『programなんて書けなくたって Windowsは使えますから』と言われてしまったことがあって脱力したこともあります.

          「作る人が知っていれば良くて、我々は使えればいい」が理科を知らないことの言い訳として噴飯モノなのはよく
      • by QwertyZZZ (8195) on 2004年08月02日 17時35分 (#599987) 日記
        >家電製品やゲーム機や携帯を作ったりするのに、数学や物理や理科が必要なんだーって
        >社会見学すればいいかもしれませんねー。

        そのレベルでは多分理解できないのでは?
        LSIやICなんぞ見ても、そもそも創造を拒絶するようなブラックボックスそのもの、それこそ「訳がわからなくとも、動けば良いじゃん」まんまの気が。

        それよりは昔ながらに手巻きでモーター作ったりした方が、直接判りやすいと思うなぁ。

        #そして、誰かが逆にモーターを手で回し出してくれれば成功ですね。

        親コメント
        • by kamakama (18535) on 2004年08月02日 19時24分 (#600042)
          理解というか、きちんとした関連を説明するのは不可能でしょう。
          (っていうか、私もLSIやICなんて理解不能w)

          そういう系統が好きな、好きになるかもしれない子供達に、魅力的な仕事と、
          それにはこれが必要なんだよとアピールすることで意欲が高まるんではないかと。
          放っておいても文系は多いんだから、理系が減って危機感を感じるんだったらそれくらいしてもいいかもと思います。

          > それよりは昔ながらに手巻きでモーター作ったりした方が、直接判りやすいと思うなぁ。
          そういや、わたしも小学生の時に工作部で作りました(^^
          原理とか全然理解してなかったですけど(笑)
          親コメント
    • 読み書きそろばん、てのは実学とかいって、仕事に直結してるのが目に見えてるわけですよね。だから役に立つ(仕事になる)と言いやすい。現代だとMS-WordとMS-Excelが使えますみたいなものなのかな。
      理科の知識ってのはそれを知ってるからといって就職先がある、というわけではないんですよね。だから「役に立たない」と言われる。

      結局「役に立つ」の定義が違うんだと思いますよ。すぐ仕事になるのか、そうじゃないのか。そんな定義なんでしょうね。
      すぐ仕事にならなきゃ食いつめちゃう、という経済的な貧しさが背景にあるんでしょうね。現代は豊かだといいつつも、そういう貧しい人々は決して少なくない、ということかもしれません。
      親コメント
      • by basidium (22136) on 2004年08月02日 2時25分 (#599695)

        というかですね、アンケートに答えた子供たちがイメージした「役に立つ」ってのが具体的にはどういうことなのかも調べた方がよくないですかね。「役に立つ」っていうのは、実はかなり曖昧な表現ではないですか?

        大人たちの間でも、たとえば「その研究がなんの役に立つんだ?」という話が出たときなんかに、「人によってずいぶんイメージが違うんだな」と実感するときがあります。大人のイメージする「役に立つ」と、子供たちの「役に立つ」との間には、実は無視できない齟齬がある可能性もあるのでは。
        # さすがに小学生が「理科やっても就職先がないし」と
        # 考えたとは思えません。

        親コメント
      • by Anonymous Coward
        > すぐ仕事にならなきゃ食いつめちゃう、
        > という経済的な貧しさが背景にあるんでしょうね。

        むしろ想像力の貧しさではないでしょうか?
    • by frigate (10771) on 2004年08月01日 19時14分 (#599418)
      >好きなら学ぶし、学べばじつは役にたつって解ると思うんですけど。

      教育ってのは子供が多少嫌がろうとも、やらせなきゃいけないんですけどね。
      「何の役に立つの~~~?」ってところで勉強を止めてしまったら、それをベースにした次の段階へ進めないってことを教えないとね。
      また他の方もあげているように「その先に実生活で使われている技術がある」ことを伝えないといけませんね。
      親コメント

開いた括弧は必ず閉じる -- あるプログラマー

処理中...