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小学生の4割が天動説を支持」記事へのコメント

  • 間違い? (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2004年04月12日 17時29分 (#530442)
    • by dash0225 (21674) on 2004年04月12日 17時42分 (#530455)
      地動説ってそう考えた方が惑星の軌道の説明がうまく行くという ことだと思うのですが、こんどは、宇宙全体を説明するには どこを中心に考えるとうまく説明できるようになるんでしょうか? 今のところまだ中心は地球ですかね?
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      • by Anonymous Coward on 2004年04月12日 18時32分 (#530504)
         そもそも天動説が揺らいだのは、惑星というカオスが存在したからです。夜空に瞬く無数の星はほとんど天動説で説明できましたが、金星や木星などは天動説の理論に反し、「留」(星が移動せずに同じ位置に止まって見えること)や「逆行」(他の星と逆方向に動くこと)といった運動をします(変な動きをするので「惑星:惑う星」と呼ぶわけです)。こういった現象をを合理的に説明するために長い間議論がされたのです。

         天動説は最終的に周天円運動という理論にたどり着きましたが、これは「地球を中心にした円運動する点P」と「点Pを中心として円運動する点Q」の重ね合わせで表現されています。この周天円運動の数式と、天動説におけるケプラーの法則を円運動で近似し地球視点にした数式は非常に似ています。(手元にあった資料をなくしてしまったので、式を掲載できません。ご存じの方がいらっしゃいましたら補完をお願いいたします)

         つまりどういうことかと申しますと、数式がほとんど同じなのでそのわずかな誤差を膨大な量のデータと比較するのでなければ、数学的に天動説を否定することはほとんど不可能で、ましてや、天体の大まかな動きを観察するだけの小学生が、惑星の動きにまったくふれていない教科書を用いて学習すれば、自ずと天動説に流れていってしまうことは人間の歴史からも十分予想がつく、ということです。


        #恐らく、ほとんどの人は「先生にそう教わったから」地動説を支持しているんじゃないですかね?
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        • by druaga (13366) on 2004年04月12日 18時50分 (#530516) 日記
          元コメントは座標系の取り方を変えれば天動説のように方程式が書ける、
          という主張なのでしゃかりきに否定することは無いと思います。

          それが予言可能な理論(簡単に計算できるか)ということはこのさい別問題で、
          「原理的に方程式を書き下す事は可能」それだけです。

          # 本質はLagrangian でしょう

          親コメント
        • 数式を見ればそうなのかもしれませんが、天体の運行を記述するのは数学ではなくて物理学(力学)ですよね。地球を中心として太陽や他の惑星が回る"理由"がない以上、物理学的には「天動説は誤り」
          • by druaga (13366) on 2004年04月12日 21時31分 (#530620) 日記
            > 地球を中心として太陽や他の惑星が回る"理由"
            はないですが、 地球と重力相互作用する理由はあります。質量があるので。

            そもそも地球と太陽の二体の問題であれば、どちらがどちらの周りを回っている としても区別のしようがありません。 そこに比べるべき他の惑星があり、それらの惑星よりも太陽の質量はやはり圧倒的に 大きい。 とすると太陽は止まっていて惑星がその周りを周回する、という描像を 「正しい」と判断するほうが自然ですね。

            惑星が太陽を中心に回っているように見せている原因は 太陽の質量が圧倒的に大きいから以外の何者でもありません。

            他の惑星とも地球は重力で引き合っていますし、惑星同士も重力で引き合っている ので実際はもっと複雑に運動しているはずです。

            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2004年04月12日 21時54分 (#530634)
              > そもそも地球と太陽の二体の問題であれば、どちらがどちらの周りを回っているとしても区別のしようがありません。

              物理的には、両者の共通重心の周りを太陽と地球が回っている、というのが本当に正しい解釈ではないかと思います。太陽が圧倒的に重いので共通重心は太陽の中に位置するわけですが。

              そう考えると、やはり「太陽の周りを地球が回る」というのが正しいように思います。
              親コメント
            • by nq (16642) on 2004年04月13日 13時50分 (#530998) 日記
              > そもそも地球と太陽の二体の問題であれば、どちらがどちらの周り
              > を回っているとしても区別のしようがありません。

              そんなことはありません。地球から恒星を観測すると、季節によって動いて見える光行差および年周視差という現象があります。これを天動説によって説明するのは困難です。

              光行差は、雨の中を走ると前から雨が降ってくるよう見えるように、恒星からの光が、地球の進行方向に寄って見えること。
              年周視差は、地球が公転によって位置が変わるために三角測量の原理と同じく近くの恒星の方角が変わって見えることです。
              親コメント
              • 親コメントの リンク先 [lbm.go.jp]を読んでください。
                私のコメントはこれに従った話なので。

                それに、
                > そもそも地球と太陽の二体の問題であれば、
                とあるように地球と太陽の「二体問題」と書いているので恒星の存在は無視するという仮定上での話である
                という事に気付いてください。

                もちろん現実の世界で天動説を主張するつもりは毛頭ありません。
                こういう仮定の上では天動説もあながち間違いではないよ、という
                へ理屈の擁護をしているだけです。不本意ですが。

                純粋にとんでもな話とちょっとしたへ理屈だけど嘘ではない話は全く違います。
                とんでもな話には興味はないですが、へ理屈は面白いです。理解を深めてくれるので。

                親コメント
              • by nq (16642) on 2004年04月16日 20時15分 (#533152) 日記
                普通、二体問題といえば重力を及ぼしあっているのが二体という意味です。したがって、実質的に重力を及ぼさない恒星のことを排除することにはならないというのが、普通の言葉の使い方です。

                また、たとえ参照できる恒星がなくても、地球が公転しているかどうかで、遠心力の有無が生じますので、(体感するのは無理ですが)原理的に判別可能です。

                したがって、理屈は通りません。
                親コメント
              • いいたいことはわかるのですが、
                公転運動による遠心力は太陽にも地球にも働くので結局のところ
                その大きさが質量比と距離によって決定するだけです。

                遠心力の有無は生じません。
            • > そもそも地球と太陽の二体の問題であれば、どちらがどちらの周りを回っている としても区別のしようがありません。

              運動方程式を書いてみればわかると思うのですが、地球が動かない座標系をとってみると、太陽にもの凄い力(決して重力によるものではない!)が働くことがわかります。
              もちろん、これだけでは太陽の方が回っているとも回っていないとも言えませんが、そもそも、「じゃあ、その力の原因は何さ」とか「その意味では区別がつく」っていうのが元のコメントの主旨ではないでしょうか。
              もっとも、元コメントの言葉の使
            • おっしゃることは、なんとなく分かるのですが、最後の「はずです。」で全部だいなし。

              # ちゃんと考えてあるんだ。角度とか と同じレベル
        • by Anonymous Coward
          小学生相手に単に知識としてでなく地動説を納得させようって話なら、理解できる方が極稀だと思うので天動説が多くても不思議は無いように思うけど。
      • by Anonymous Coward
        そりゃビッグバンの中心でしょ。
        • by druaga (13366) on 2004年04月12日 18時18分 (#530490) 日記
          宇宙に中心があるかどうかは今の所わからないですね。 無いと考えるのが自然ですが。
          135億光年以上遠くは理論的にも見えないですし。

          ビッグバンとは宇宙のスケールが変化して大きくなっていく宇宙初期の現象で
          特定の中心の仮定は必要ありません。
          あらゆる場所が中心と考えることもできます。

          親コメント
          • Re:間違い? (スコア:1, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2004年04月12日 19時14分 (#530535)
            現在の天文学・宇宙論では等方一様膨張が定説になっているようです。どこを起点に観測してもそこが宇宙膨張の中心になるようなイメージですね。
            親コメント
            • by druaga (13366) on 2004年04月12日 20時46分 (#530601) 日記
              定説、、
              というかそう仮定した計量を使うとアインシュタイン方程式が簡単になって 宇宙膨張等の現象が導かれ、
              実際の観測ともよく合うので皆に認められている、というわけですね。

              # 定説というと変なじいさんを思い出すので違和感があります

              親コメント
    • by voidyui (7411) on 2004年04月13日 1時55分 (#530791)
      科学的な考え方の養成についてはこのトピで語られているとおり
      だと思いますが、個人への細かな対応ではなくて
      マスに対しては語られていないようなので。

      初等教育においては、ある程度押しつけでも
      詰め込みでも、厳密でなくても、「科学的常識」を
      とりあえず教えるのがよいのではないでしょうか。
      で、何が「科学的常識」としてふさわしいかというと、
      他人と共有できてそこから議論を始めることの出来る
      土台やモデルとしての有望さで、ある程度計ることが
      できるのではないかと。

      そこから始めて、後は個人の力量と興味で、教えられたことの
      限界や不正確さを知って行けばよいと思います。

      教育も言語も体制への馴致であると知るのは後年で良い。
      親コメント
      • by dash0225 (21674) on 2004年04月13日 11時47分 (#530955)
        それに付け加えて、科学的常識は時代とともに変化していくべき 物であることを教えないといけないと思いますよ。
        この地動説天動説の話は小学生にもよく分かる内容だと思うので、 ちょうどいい教材になると思います。
        もしかして、最近はそういうことを教えていないんですかね? 理由を伴った記憶なら印象が強いので正解率が高いと思うの ですが、理由がない人間の取り決めである西東の問題の方が 正解率がいいということは、なんか疑問に思います。
        さすがに元の研究も下調べをしているんでしょうから 単に教えていないというわけではないだろうし。
        この2つの問題を見比べてみると、 覚えるべき文字列が長いんですね。天動説地動説の 問題の方が。
        親コメント
    • お空は北極星周辺を中心に回っているんだよ(注.北半球に限る)。

      そもそも、この認識がないように思われる点がとても不安。

    • by Anonymous Coward
      それは天動説ではなく、地球に座標の原点を設定した地動説です。

      それでコリオリの力が消えたら天動説かも。
    • 書き込んだ内容が見つからないのでもう一度・・・

      運動は全て相対的なので「地球が太陽の周りを回っている」、「太陽が地球の周りを回っている」のどちらも正しいです。
      というより、そのこと自体に意味はありません。

      かといって、太陽が毎日ぐるっと地球の周りを回っている訳ではないですよ。

      さて、私か
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         ...―/          _)  < ちんちんシュッ!シュッ!シュッ!
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