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学生の7割が思う「知識の身につかない大学」」記事へのコメント

  • 学問を身につけるには (スコア:5, すばらしい洞察)

    by Technobose (6861) on 2003年02月14日 10時14分 (#258342) 日記
     まず自分で興味のあるものをみつけ、自分で学ぼうとする心構えが必要ですよね。大学に通っていれば、自動的に知識や考え方が身に付く、なんて考えるのがまず間違いだと思う。
     で、大学に至るまでの学校教育や社会のあり方が、人が自分の興味のあることを探せる心の余裕を持てるような状態ではないことも問題だと思います。大学という制度については、「すぐに役に立つ」分野の学部が多くて、実社会に出ると、役に立たないのでは。情報処理にたとえていうなら、特定のコンパイラの使い方とか、プログラミングを勉強するけど、基礎的な情報理論や、情報工学を理解するために必要な教養をおろそかにしている、という感じ。
     世の中、変化し続けているんだから、学生時代は学問の基礎と、基礎を元に応用する能力、新しいことに挑戦する意欲や方法といったことを勉強した方がいいような気がする。
     あ、学問の基礎として、義務教育もしっかりしないとね。一定の学力(国語・数学・理科・社会について)を大半の国民が身につけている、という状態にしないと、これから国力が落ちていくと思う。少数のエリートを作るより、社会の中核を担う国民の能力を上げることの方が大切だと思います・・。
    • by Anonymous Coward on 2003年02月14日 10時32分 (#258363)
      大学行けば知識が身に付くなんて思っているやつは少ない・・・遊びたいから、就職したくないからとかがほとんど。大学で人間関係を学び、社会に出たら上司にゴマすって出世、偉そうにしていてアホばかりです、そんな日本はもう終わり、外国に負けて当然の状態。 今の政治を観てください、なんですかあの政治家どもは、国会中継やなにやら・・・世界に恥をさらしているだけです。
      親コメント
    • >少数のエリートを作るより、社会の中核を担う国民の能力を上げることの方が大切だと思います・・。

      というような意見は良く聞くが、この社会を豊かにしていくのに、エリートはいるのか?いらないのか?どちらなんでしょう。

      そこそこできる人がいくら多くいてもだめで、
      すごくできる人の能力によって、社会は豊かになっていくものなのか、
      それとも、
      そういうエリートは要らなくて、そこそこできる人が多いほうがいいのか?

      そりゃ、両方追求できればいいですがね。

      そういう面からいうと、今の大学制度は、中途半端な気がします。
      親コメント
      • 必要 (スコア:2, 興味深い)

        by ikemo (901) on 2003年02月14日 19時11分 (#258951)
        エリート教育は必要でしょう。
        ただ、その内容にはエリート(=選ばれた人)として相応しい考え方、
        責任感やビジョンを持つことを含めて欲しい。…これが教育で出来るか分かりませんが。

        今の日本を見てると、社長でも国会議員でも、選ばれた人という自覚がなさすぎです。一方で、権力=悪という極端な考え方を持つ団体もいて、うんざりします。
        親コメント
      • >そういうエリートは要らなくて、そこそこできる人が多いほうがいいのか?
         優秀な人材は当然必要です。だけど優秀な人材が、少数いて立派なプランを立てても、それを実行する社会の中堅層がきちんと存在しないとプランを実行できないのでは。
         まず国民として必要な学力(いわゆるお勉強だけでなく、考える力とかも含めて)を定義して、大部分の人がそれをクリアできるように政府も社会も努力しないと。
         福島清彦氏は著書『ヨーロッパ型資本主義』で、イギリスの経済発展を阻害する要因として、国民の教育水準低さを指摘しています。
         なんとなく、日本の最近の教育政策をみていると、「エリートがいれば、それだけでいいや」という感じがするのが不安。少数のエリートが歴史を作っていくと考える英雄史観って、間違いであり、危険ですらあると思いますね。
         もっと教育に金と人材を入れるべきだと思う。
        親コメント
      • 高坂 正堯が「世界史の中で考える」あたりで書いていますが、
        イギリスのエリートは、エリートの責任というものを持っているとのこと。
        このため、普段はそれほどでもないですが、国の危機などにエリートが率先して向かうらしく、
        第1次、第2次大戦で、イギリスではエリートの死傷率が高かったそうです。
        一方、日本の兵隊は、撤退するときに将校の数がこんなにいたのか
        と驚いたそうです。洞窟のなかからぞろぞろとでてきたそうです。

        イギリスが階級社会で、エリートを支える環境が日本とは違うとは
        思いますが、こんなエリートを育てる大学も必要かと思います。
        親コメント
        • Britainはもともと騎士道精神がある国だからね。
          ただ、それは人の命すら左右できる特権階級にいたからこそ。
          彼らは普段から階級も生活も全てが特別扱いであり、
          そういう意味で「一般人とは違う」と意識していたんだよね。
          そういう教育をしてくるし。
          そもそも、出自で決まってしまうものだし。

          だからこそ、
          有事にも「一般人とは違う」対応ができるんだよね。

          でも、日本のエリートはほとんど一般人と変わらない。
      • 理想論としては皆がエリート並み、というのがいいだろうけど実際にそんな事は不可能だしね。

        結局は大勢の「精一杯生きる人」を一部の「(比較的)グローバルな視点を持ちさらに民衆操作に長けている人」がコントロールしながらやってい
        • 某日本最高学府大学院生やら、BGatesのいってた大学に行ったというやつと一緒に仕事したが、そいつらは社会性ゼロの専門バカでした。
          結局、高卒のおれがマネージメントするはめに....。

          >結局は大勢の「精一杯生きる人」を一部の「(比較的)グローバルな
          • 一例をあげつらって、それを全体として捉えているわけではないですよね?
            しかも在学中の状態と既に社会経験をもつ状態とを比べるのは、
            多少不公平ではありませんか?

            けど大学はマネジメントのやり方を学ぶ場ではないので、結局結論では同意。
            • けど大学はマネジメントのやり方を学ぶ場ではないので、結局結論では同意。

              人や物を管理する能力と、専門分野で必要とされる知識・技術は別物だから、大卒(あるいは院卒)をマネジメントする高卒(中卒)がいてもおかしくはない…と言いたいんだけど、現実的に


              • そもそも立場も待遇も“管理職>技術職”が当然とされてるしね。

                そもそも、こういう「全順序関係」がつけられてしまう、という制度や考え方が問題なんですけどね。管理職には管理職なりの、技術職には技術職なりの評価軸があって、(もちろんそれ以外にも評価軸はある)それらの軸は直交してないまでも平行じゃないというのが本来の形。最近はこういう多元的評価を行うところは増えていますが。
                親コメント
              • 「管理職」というと何やらむさ苦しい親父だという印象を受けるが、
                これを、同じ意味であるはず(?)の「マネージャ」という単語に
                置き換えるとあら不思議、部活でボクたちを支えてくれた可愛いコが
                連想されてしまうのだな(^^;

                #俺にとってはフィクションなのでG7(T_T)

                で、管理職とマネージャ(ステレオタイプで)の差って、なんなんだろう?と、ふと思ったわけです。

                XPなんかの言う事を信じるならば、マネージャってのは「ボクらを働き易くしてくれる」人(の役職)
                であるらしいです。なるほどそれなら可愛い(かどうかはさておき)ボクらの部活を支えてくれた
                あのコたち(フィクションだが)は、まさにマネージャだったわけだし、一方で、
                ただ偉そうにしてるわ、儀中的に間違った選択をしても恥じないわ、の親父どもは
                ボクらを何らマネージしてくれてないわけで…

                -----
                それはさておき本題。何故か(つまり一般化できるとは限るまいが)、
                自分の身の回りでは、その人間とつきあってみて感じる賢いor馬鹿である度と、
                そいつの所謂学歴の高さ(?)とは、見事に正の相関になっちゃってる。

                所謂学歴の低い奴や無名学校しか出てない奴ほど、「偏屈」さを感じる。
                考え方に柔軟性が無くて、たった1つの(そしてしばしばつまらない)考えに
                囚われて、先に進めない、っていうタイプの人間が、多い…

                もしこの状況に意味があるのだとしたら、俺が勝手に想像するその理由は、
                「低い」奴らは、なまじ上が存在するせいで抑圧感とかを感じていて、
                それがゆえに思考が伸び伸びしていない、のではなかろうか?

                もし万一本当にそうだとしたら、人間が立派(笑)な学歴を与えられないと
                それは純粋に本人および周囲への「損失」にしかならない、ということになる。

                #注:これは馬鹿三段論法です。信じないよーに。
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            • >しかも在学中の状態と既に社会経験をもつ状態とを比べるのは、
              >多少不公平ではありませんか?

              社会経験無い奴は学歴にかかわらずはじめは下っ端からやれと
              言いたいのでは?
            • >しかも在学中の状態と既に社会経験をもつ状態とを比べるのは、
              >多少不公平ではありませんか?

              学歴の高い人はそれだけで良いという学歴至上主義?(というわけでは
              ないみたいですが)
              仕事に公平も不公平も無いと思うが。
      • 平等な社会という観点から言うと、差別をなくすためには、エリート*意識*はないほうがいいです。
      • 先生っ!
        エリートを増やすより、エレクトを増やした方が、労働力人口がふえてよいと思いますっ!
      • by Anonymous Coward
        そこそこできる人たちの中から突出してくるものでしょう。
        教育段階でわざわざエリートを選抜する必要があると思うから変になる。
        芽をつまないようにすれば良いだけ。
    • by saitoh (10803) on 2003年02月14日 13時06分 (#258554)
      逆じゃないですか?
      特定のコンパイラの使い方とか、特定バージョン(現在のバージョン)のMSofficeの使い方とか、すぐに古びてしまうことは教えたくない。 基礎からきっちり教えたいと大学は考えています。 しかし、世間からの圧力は「役に立つ教育をしろ」、「即戦力になる卒業生を出せ」ですからね。
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      • by vyama (6377) on 2003年02月14日 15時50分 (#258742) ホームページ 日記
        すぐに古びてしまうことは教えたくない。 基礎からきっちり教えたいと大学は考えています。

        新人教育を担当してますが、それにしては「基礎」もままならないような…。情報理論や基本的アルゴリズムとかを全然知らないし、まとまった100行以上のプログラムを書いたこともほとんどない。設計手法なんて全然分からない。それで良くソフトハウスに就職しようという気になると思うんですが。^_^;ひょっとして基礎って違った意味で言ってます?

        世間からの圧力は「役に立つ教育をしろ」、「即戦力になる卒業生を出せ」

        大学で「役に立たない教育をしている」とは思いませんけど、「身になってない」のはあるかも。ま、それは教員じゃなくて、学生の問題ですけど。「即戦力」に関して言えば、私の会社では大卒/院卒ともに入った時点で戦力としてはほぼ無価値扱い。入ってから最低半年はずっと研修でコード漬け。それでやっと半人前扱いですね。

        比較的汎用的な大学での勉強から、もっと特定の分野に絞りこんで深く勉強するんですから、大学時代にばりばりコードを書いていたとでも言うのでもない限り、半年くらいはかかっても仕方ないと思いますし、その半年が必要ないという意味での「即戦力」を大学に求めるのは、違うんじゃないかなと思います。

        --
        vyama 「バグ取れワンワン」
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2003年02月15日 13時34分 (#259500)
          うーん、「基礎」ってなんだ?「即戦力」ってなんだ?

          例えば、既に開発手法なんてRUPとかXPとか新しい概念が出てるし、
          言語にしたってオブジェクト指向に移ってきているし、
          何を基礎に置くかってすごく大事だと思うんだけどね。

          でも、会社側にいる人間は昔の「基礎」を学んだ「化石」がいる場所で、
          いくら新人がRUPの効果をとうとうと説いても、
          ウォーターフォールな化石人間に一蹴されて終わり、となる。
          でも、そういうもんを求めているわけではあるまい?

          要は、新人を嘆く前に自分の化石振りを確認しろってことかな。

          自分がやってきたことだけが全てじゃないって事だね、結局。
          会社側も学校側も、
          変わるべき時に来ていると言う方が正しいか。

          #思いっきり自戒の念を込めて。
          親コメント
          • > いくら新人がRUPの効果をとうとうと説いても、



            > ウォーターフォールな化石人間に一蹴されて終わり、となる。

            も同レベルと思います。
            どちらも自分が知っていることが一番で、ほかを知らない/価値を認めないだけなので。
            さらに、人から教わった原理、教条を「基礎」と思う人
        • 最も企業に入社してから問われるものが責任.
          で,その責任とは何かを理解している新入社員がどれほどいるのでしょう.

          責任を大切にするにはやはり判断力が重要でしょう.正しい判断=責任,だと思うんで.
          判断力のような要素が教育機関で養われているのかどうか,問題はそこにあるように感じます.

          そういった意味では,学生の間は「いい成績を取る」ことが学生の目標なんだし,これを満たした者が責任感をもっている.ということになるのでしょう.
          そんな彼が責任感を持って学習してきたこと自体が,社会にとって無価値なものだったら少し寂しいですね.
          どんな学問も極めれば需要はあるはずですが.
          親コメント
        • >「即戦力」に関して言えば、私の会社では大卒/院卒ともに入った時点で戦力としてはほぼ無価値扱い。
          私は現在就職活動しているのですが、これはこれで失礼ですよね。
          確かに戦力にならない人は多いですが全員最初からそのように見られるのは釈然としません。
          • ほんとに即戦力になれる、なりたいというのであれば新卒の枠ではなく中途採用の枠でもぐりこめばよろしいかと
            実際には中途採用でもその企業の文化を学ぶ時間が必要になりますが
            親コメント
          • 企業は一人一人金かけて見てる暇なんてありませんから。
            統計的に悪いところに、わざわざ手を出したりしません。

            #ボランティアでやってるわけじゃないんで…
          • >私は現在就職活動しているのですが、これはこれで失礼ですよね。
            >確かに戦力にならない人は多いですが全員最初からそのように見られるのは釈然としません。
            失礼なのはそういう戦力にもならないものを「専攻しました」なんて顔で卒業させる大学側でしょう。

            少なくとも専攻について位は「使える」レベルであることを保証し

          • by Anonymous Coward
            ほとんど全くと言っていいほど、新卒(大卒/院卒/高卒/中卒/専門学校卒おしなべて)は
            即戦力にはなり得ません。
            即戦力とは、その仕事についてすぐに、ある程度の責任を伴う仕事を
            任せることができるかどうかということです。
            それは”仕事の回し方を理解しているかどうか”ことでもあります。
            将来的に戦力になるかどうかとは全く別。

            #実
    • > 少数のエリートを作るより、社会の中核を担う国民の能力を上げることの方が大切だと思います・・。

      少数エリートに権力が集中し、
      システムが腐敗するために発生するコストと、
      国民の能力を底上げするための教育にかかるコストの
      トレードオフなんだよな、結局は。
      --
      # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
      親コメント
    • by UIROH8 (9350) on 2003年02月14日 13時50分 (#258630)
      私は社会人になるまで勉強してる事が何に役に立つのか
      なんて全く分かりませんでした。
      実際やりたい事が決まったのも就職活動直前。で、いざ就職してみて
      「あ~、あの頃の授業はここで生かされるんだな~」 って初めて気付きました。
      小中高大で学ぶ事は主に基礎の部分だと思うのですが、その基礎が
      世の中では何に使われてる、と言った応用の部分を小話程度に
      盛り込めば車好きな子供はこの勉強をやっていけば、自分の好きな
      車に関連した仕事ができるんだな~。と言った漠然とではあっても
      道と言うか目標が見えると思うのです。
      知識は意欲や興味が無ければ中々身につかないものだと思うので、
      意欲や興味を持てるような授業を子供の頃からしてあげて欲しいです。

      後、先生が教師以外の職業を3年くらいやってから教師になれば
      結構授業も面白いと思うんですけど。
      親コメント
      • by sgr (2035) on 2003年02月14日 17時12分 (#258808) 日記
        引用が前後しますが、

        > 知識は意欲や興味が無ければ中々身につかないものだと思うので、
        > 意欲や興味を持てるような授業を子供の頃からしてあげて欲しいです。

        それは違うと思います。なぜなら、

        > で、いざ就職してみて
        > 「あ~、あの頃の授業はここで生かされるんだな~」って初めて気付きました。

        というのが、まさにその通りで、人間ってのは実際にそういう状況に立たされて初めて気づきを得るんだと思いますよ。

        だから、このような気づきを授業で与えよう/得よう、と考えるのは間違いで、必要なのは、なるべく早期に社会に出す/出ることだと思います。

        学校のような年代別に輪切りにしたような偏った場ではなく、いろんな年代や考え方の人がいる実社会で子供たちが働ける場を作るべきです。
        # もちろん働くといっても年齢相応の仕事と責任で、ということです。

        ところで、

        > 後、先生が教師以外の職業を3年くらいやってから教師になれば
        > 結構授業も面白いと思うんですけど。

        というのは、まさにおっしゃるとおりだと思います。校長先生を教職以外の方を登用した例もありますよね。こういうことはどんどん推進すべきです。
        親コメント
        • >> 後、先生が教師以外の職業を3年くらいやってから教師になれば
          >> 結構授業も面白いと思うんですけど。
          >というのは、まさにおっしゃるとおりだと思います。校長先生を教職以外の方を登用した例もありますよね。こういうことはどんどん 推進すべきです。

          いや、でもそれには教師当人の問題があると思うのですが?
          教師になる為に腰掛けで社会に出ても大して為にはならんと思うし、本気でやっていてから教師になるってのには、本人の何らかの気変わりなり、場合に依っては挫折なりがあるはずです。

          • by USH (8040) on 2003年02月14日 22時58分 (#259145) 日記

            いや、でもそれには教師当人の問題があると思うのですが?
            教師になる為に腰掛けで社会に出ても大して為にはならんと思うし、本気でやっていてから教師になるってのには、本人の何らかの気変わりなり、場合に依っては挫折なりがあるはずです。

            現在のように教師(特に小中高)の社会的地位(給料や敬意)が比較的低い状態ではおっしゃるとおりだと思います。ただ教師の地位を高める、あるいは今のような(悪)平等な評価でなくちゃんと差別化されるようになれば、社会に出ても教師に憧れる人が多く現れるように思います。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              何故にそこまで学生を甘やかせる為に、教師になる人間自体のみが何故に苦労をしなければならないのだ?って処にあると思うが。
              それならば、付いていけない&勉強しない学生をさっさとクビにして、そいつらが何かをやりたくなったら、またそ
    • > 少数のエリートを作るより、社会の中核を担う国民の能力を上げることの方が大切だと思います・・。

      それをした結果が「決断力のない右にならえの集団」の日本を生み出したんだじゃないの?

      私個人的には、今の時点で「エリート育成」という方向は間違ってないと思いますよ。

      勉強がいかに役に立つか、どう役に立つのか、どうおもしろいのかってのをもっと知る機会を作るべきじゃないかな。

      私なんか、就職して3年くらいしてやっと気づいた。で、今放送大学とか、予備校講師やってた友達に教えてもらったりとかしてます。

      あぁ学生に戻りたい。いやホントに。
      --
      : 〜〜〜 パルナス、けだるい日曜日。 〜〜〜
      親コメント
      • >> 少数のエリートを作るより、社会の中核を担う国民の能力を上げることの方が大切だと思います・・。
        >それをした結果が「決断力のない右にならえの集団」の日本を生み出したんだじゃないの?
        一概には言えない気がするが。
        世の中で一番決断力の無い処は・・・って考えると、ど
    • >少数のエリートを作るより、社会 の中核を担う国民の能力を上げる
      >ことの方が大切だと思います・・。

      エリートは絶対に必要だと思います。現状がそれを示しているように思います。
      きちんとしたリーダーになりうる人材を育てないと、中堅クラスばかり育てても方針がきちんとたたずに迷い出すでしょうから。

      で、中間層をきちんと育てるというのはもちろん必

海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs

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